| Христианский форум https://33-3.forumenko.com/ | |
| Молитва за усопших https://33-3.forumenko.com/topic123.html |
Страница 1 из 7 |
| Автор: | Ирина Я. [ 26-04-2012, 23:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Молитва за усопших |
В теме о спасении без Христа у меня с Радугой возник разговор о молитве за усопших.Она приводила ссылку на выступление архиепископа Украинской реформаторской церкви, в котором он говорил о недопустимости таких молитв, говорил, откуда произошел такой обычай. Православная церковь молится за умерших, а, действительно, откуда произошел такой обычай? Цитата: Благочестивый обычай молиться за умерших ведет свое начало из глубокой древности. Уже в литургии апостола Иакова, брата Господня, была внесена молитва за умерших.
Св. Дионисий Ареопагит в книге "О церковной иерархии" пишет: "Священник со смирением должен молить благодать Божию, да отпустит Господь усопшему грехи, происшедшие от человеческой немощи, и да вселит его в стране живых, в недрах Авраама, Исаака и Иакова". Тертуллиан в книге "О венце воина" говорит: "Мы творим приношение за умерших каждогодно в тот день, в который они скончались". Св. Киприан, епископ Карфагенский, в пятом поучении, в котором изъясняет литургию, говорит: "Мы творим память прежде почивших: во-первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, дабы их молитвами и молениями Бог принял наши молитвы; потом молимся о умерших св. отцах и епископах и, наконец, о всех между нами скончавшихся, крепко веря, что сие приносит великую пользу душам, за которых приносится молитва святой и страшной жертвы, на алтаре предложенной". Ориген, в толковании на книгу Иова, говорит: "Мы творим память святых и родителей наших или чтим благочестно память друзей, в вере умерших, как радуясь их прохладе, так прося и себе благочестивого в вере скончатия". Св. Василий Великий, по освящении св. Даров, в молитве, помещенной в его литургии, обращается к Господу с словами: "Помяни, Господи, всех прежде усопших в надежде воскресения вечныя жизни". Св. Иоанн Златоуст в одном из своих поучений наставляет, что умершему не слезами мы можем помогать, а молитвами, милостынею и приношениями. Блаженный Августин говорит: "Внемлите, братие: не бедным одним должно являть милость во время жизни нашей, но постараемся оказывать оную и умершим..., молитесь за умерших, чтобы и они, когда будут в блаженной жизни, молились о тебе". Кроме помянутых св. отцев и учителей церкви, о спасительной пользе молитв, приносимых за умерших, свидетельствуют: Афанасий Великий, Кирилл, архиепископ Иерусалимский, Григорий Двоеслов и многие другие. Из св. угодников Божиих и архипастырей нашей православной церкви назидают, просят и настаивают молиться за умерших: св. Димитрий Ростовский, Тихон Задонский, Филарет, митрополит московский, Иннокентий, архиепископ херсонский и др. Св. Димитрий Ростовский говорит: "Молитва церковная и приношение бескровной жертвы ходатайствуют и умоляют Преблагого Бога об усопших" (Ч. V, стр. 110). http://simvol-veri.ru/xp/molis-za-umershix.html |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 26-04-2012, 23:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Сон святителя московского Филарета Один священник с особенным усердием поминал за литургией покойников, так что, если кто раз подавал ему записку о поминовении, он выписывал имена усопших в свой синодик и, не говоря о том подавшему, поминал всю жизнь. При соблюдении такого правила у него составился синодик с таким многотысячным перечнем имен, что пришлось ему разделить его на отделы и поминать по очереди. Случилось, что оп впал в какую-то погрешность, так что ему угрожало устранение от прихода. Дело было передано московскому митрополиту Филарету, и когда преосвященный уже собирался положить резолюцию об устранении его, вдруг почувствовал какую-то тяжесть в руке. Митрополит отложил подпись журнала до следующего дня. Ночью он видит сон: перед окнами собралась толпа народа разного звания и возраста. Толпа о чем-то громко толкует и обращается с какою-то просьбою к митрополиту. - Что вам нужно от меня, - спрашивает архипастырь, - и что вы за просители? - Мы отшедшие души и явились к тебе с просьбой: оставь нам священника и не отстраняй его от прихода. Впечатление этого сновидения так было велико, что Филарет не мог отделаться от него по пробуждении и велел позвать к себе осужденного священника. Когда тот явился, митрополит спросил его: - Какие ты имеешь за собою добрые дела? открой мне. - Никаких, владыко, - отвечал священник, - достоин наказания. - Поминаешь ли ты усопших? - спросил его митрополит. - Как же, владыко, у меня правило: кто подаст раз записку, я уж постоянно на проскомидии вынимаю частички о них, так что прихожане ропщут, что у меня проскомидия длиннее литургии, но я уж иначе не могу. Преосвященный ограничился переводом священника в другой приход, объяснив ему, кто был ходатаем за него ("Странник", 1862, Май). Этот случай описан у Лескова в рассказе очрованный странник.Там в начале рассказа главный герой говорит о пьянице-священнике, который молился за всех умерших пьянчуг, и, когда его хотели лишить сана, св.Филарету приснился сон, в котором сотни душ просили его этого не делать.Это и были поминаемые пьянчужки.Священника сана не лишили. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 26-04-2012, 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Моя подруга просила, чтобы я заказала сорокаусты об упокоении ее родителей.Они часто стали сниться ей во сне.Я выполнила ее просьбу в день поминовения усопших.Прекратились ли сны-узнаю завтра, когда приду к подруге (она болеет) |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 26-04-2012, 23:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вот еще одна интересная статья по теме http://saint-nikolay.mk.ua/answers/1119 ... 1-08-57-07[/quote] Цитата: Что можно сказать о христианине, который многие годы помогал своему другу во всех его делах, но когда настал час наибольшего испытания, когда друг его оказался беспомощен, он принципиально оставил его? Ты, мол, брат, имел шанс быть в лучшем положении! (со ссылкой на Гал. 6,7). Как назовем такого? Предатель, бездушный? Нет, - это обычный протестант, отказывающийся помолиться за умершего брата! Цитата: Все древние литургии, которые употреблялись или употребляются в Церкви восточной, известные как литургии св. Иакова, брата Господня, св. Василия Великого, св. Иоанна Златоустого. Равно как и литургии западных церквей: римской, испанской, мозарабской, галликанской и др. И, наконец, различные раскольнические церкви, отделившиеся задолго до 978 года, такие, как: яковиты, копты, армяне, эфиопы, сирийцы, несториане и др. - молятся за своих умерших братьев. Из всех их литургий, как ни многочисленны и разнообразны они не были, нет ни одной, в которой не присутствовали бы молитвы за умерших. Факт этот немаловажен Цитата: Главных причин, по которым протестанты отказываются поминать умерших в своих молитвах - три. 1) уверенность в спасении всех членов церкви. 2) окончательность определения посмертной участи сразу же после смерти. 3) отсутствие прямого указания в Священном Писании.
С самого начала хотел бы напомнить одно важное библейское обстоятельство: для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38), и потому живём ли или умираем - всегда Господни (Рим. 4,8). Если трезво рассудить, то и для нас "мёртвые" не являются мёртвыми, а также живыми, как и для Бога. Мы твёрдо веруем, что умирает и разлагается в человеке только тело. Душа же (грешная или праведная) продолжает свое сознательное существование. Поэтому обвинение православных в “молитве за умерших” можно назвать безграмотным. В рамках христианской религии умерших просто нет. Справедливости ради скажу, что лютеране за усопших молятся, поэтому лютеран в приведенных отрывках я не имею в виду. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 27-04-2012, 09:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сейчас просмотрела тему и удалила свои задвоенные (затроенные) сообщения, на которые вчера не обратила внимания, когда делала исправления. |
|
| Автор: | Радуга [ 27-04-2012, 17:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сколько Вы успели написать, Ирина! Я еще не успела все прочесть. Сразу много тяжело. Буду читать и отвечать по частям. Так и Вам будет удобнее воспринимать. Ирина Я. писал(а): Св. Дионисий Ареопагит в книге "О церковной иерархии" пишет: "Священник со смирением должен молить благодать Божию, да отпустит Господь усопшему грехи, происшедшие от человеческой немощи, и да вселит его в стране живых, в недрах Авраама, Исаака и Иакова".
Вот, что пишет об этом человеке Википедия: Дионисий Ареопагит — афинский мыслитель[1], христианский святой. Согласно церковному преданию, Дионисий Ареопагит был учеником ап. Павла (Деян.17,34) и первым епископом г. Афины. В 95 г. он был послан св. папой Климентом во главе миссии на проповедь в Галлию, где и погиб в гонение Домициана ок. 96 г. Под его именем написаны сочинения, ставшие публично известными в V веке. В XVI веке его сочинения подверглись наибольшей критике, после чего начало утверждаться мнение, что они, возможно, испытали сильное влияние неоплатонизма и имеют псевдоэпиграфическое происхождение. Сочинения оказали огромное влияние на дальнейшую христианскую философию. Единого мнения об авторстве этих сочинений и точной дате их создания нет. В науке эти тексты известны как Ареопагитики. Так что тоже только в 5 веке стали известны сочинения, написанные под его именем. (Ссылка) В общем, эти слова написаны не непосредственным учеником апостолов, а каким-то неизвестным человеком в неизвестное время и не являются авторитетным источником. |
|
| Автор: | Радуга [ 27-04-2012, 18:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): Тертуллиан в книге "О венце воина" говорит: "Мы творим приношение за умерших каждогодно в тот день, в который они скончались".
Кто такой Тертуллиан? Википедия дает о нем такие сведения: Тертуллиан перешёл в христианство, около 200 г. был рукоположён в пресвитеры, однако примерно через 10 лет ушёл к аскетическим малоазийским сектантам-монтанистам. (Ссылка) А кто такие монтанисты? Опять читаем в Википедии: Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, причём фригийское поселение Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом... Осужденный Церковью, монтанизм в III веке сохранял влияние в Африке, где его крупным представителем был Тертуллиан. Гроб Монтана и его пророчиц в городе Пепуза был уничтожен ефесским епископом Иоанном в VI веке. (Ссылка) А посему, духовное состояние самого Тертуллиана находится под сомнением
|
|
| Автор: | Ирина Я. [ 27-04-2012, 18:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): В общем, эти слова написаны не непосредственным учеником апостолов, а каким-то неизвестным человеком в неизвестное время и не являются авторитетным источником. Эдак все можно подвергнуть сомнению. И послания апостолов тоже.Особенно, если ссылаться на Википедию Радуга писал(а): Я еще не успела все прочесть. Сразу много тяжело. Буду читать и отвечать по частям. Так и Вам будет удобнее воспринимать.
Радуга, если вы прочтете эти статьи, для меня будет вполне достаточно.Можно и не обсуждать.КАк видите, эта тема на форуме никому не интересна, потому что у каждого по этому вопросу выработалось устоявшееся мнение. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 27-04-2012, 18:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
К тому же для меня это больная тема. А ссылки я дала лично вам , Радуга, в пику тому ролику.Для ознакомления |
|
| Автор: | Лариса [ 27-04-2012, 19:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): КАк видите, эта тема на форуме никому не интересна, потому что у каждого по этому вопросу выработалось устоявшееся мнение.
Практически, да. В первой церкви, описанной в Деяниях не было такой практики. Апостолы и Сам Иисус не призывали к такому. В Писании нет обоснований этому. Посему, молитвы за усопших не имеют под собой библейского основания и придуманы людьми. А уж с какой целью - вопрос иной. Ни Тертуллиан, ни какой иной мыслитель-человек не авторитет в этом вопросе, если в его измышлениях нет ясного подтверждения в Слове. Спорить по этому поводу не вижу смысла, потому что уже стомиллионов раз об этом спорилось, множество голосов сорвалось, и пальцев о клавиатуру посбивалось. А воз и ныне там - православные молятся в надежде - авось поможет, прочие уверены, что судьба человека решается только в этой жизни, после смерти уже никакие молитвы ни на что не влияют.... Так что писать в этой теме более не буду. |
|
| Автор: | COBA [ 27-04-2012, 21:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа
На кого-то похоже... на адветнистов, что ли? |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 27-04-2012, 23:24 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Лариса писал(а): Практически, да. В первой церкви, описанной в Деяниях не было такой практики. Апостолы и Сам Иисус не призывали к такому. А как вам это? Цитата: Все древние литургии, которые употреблялись или употребляются в Церкви восточной, известные как литургии св. Иакова, брата Господня, св. Василия Великого, св. Иоанна Златоустого. Равно как и литургии западных церквей: римской, испанской, мозарабской, галликанской и др. И, наконец, различные раскольнические церкви, отделившиеся задолго до 978 года, такие, как: яковиты, копты, армяне, эфиопы, сирийцы, несториане и др. - молятся за своих умерших братьев. Из всех их литургий, как ни многочисленны и разнообразны они не были, нет ни одной, в которой не присутствовали бы молитвы за умерших. Факт этот немаловажен
и, заметьте, в литургии св.Иакова, брата Господня.... |
|
| Автор: | Лариса [ 27-04-2012, 23:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Где об этом сказано в Писании? А раз не сказано, то и не является авторитетом. Ирина Я. писал(а): и, заметьте, в литургии св.Иакова, брата Господня....
|
|
| Автор: | Aster [ 28-04-2012, 00:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Понятно, что мать рыдает по безвременно ушедшему дитя, и тоскует. И муж по умершей жене... Я думаю так. Хотите молиться за усопших -молитесь. Хуже от этого точно не будет ни вам, ни усопшим. Главное не забывать молиться за живых. |
|
| Автор: | Радуга [ 28-04-2012, 09:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): Уже в литургии апостола Иакова, брата Господня, была внесена молитва за умерших. Я более чем уверена, что Иаков брат Господень никакой такой литургии с такими словами не составлял. Это более позднее сочинение, которое ему приписывают. В Библии говорится, что Христиане собирались на вечерю (1Кор.11:33), иначе говоря на преломление хлеба (Деян.20:7), а не на литургию. Слово "литургия" вообще отсутствует в Библии. При описания собраний христиан для поклонения используются другие слова. Ирина Я. писал(а): Радуга, если вы прочтете эти статьи, для меня будет вполне достаточно.Можно и не обсуждать.КАк видите, эта тема на форуме никому не интересна, потому что у каждого по этому вопросу выработалось устоявшееся мнение. Спасибо, я почитаю. Но если будет что сказать, то напишу. Может и меня кто-то почитает (в смысле почитает то, что напишу). Ирина Я. писал(а): А ссылки я дала лично вам , Радуга, в пику тому ролику.Для ознакомления Спасибо за пояснения. Да, возможно, служитель в ролике (Сергей Журавлев) немного игнорирует тот факт, что вероятно, как пишет далее Астер некоторые христиане, потерявшие любимых людей, которые не были во Христе, молились о том, чтобы Бог сильно не наказывал этих людей. Как сейчас некоторые дети молятся чтобы Бог воскресил их любимую умершую собачку. Но, как я понимаю, и как говорит Сергей Журавлев, в церкви не проводились совместные молитвы за упокой. Это делали люди только в личных молитвах. Лариса писал(а): Спорить по этому поводу не вижу смысла, потому что уже стомиллионов раз об этом спорилось, множество голосов сорвалось, и пальцев о клавиатуру посбивалось. Я Вас понимаю Лариса. А я взялась за эту тему, потому что еще никогда ее не обсуждала.
|
|
| Автор: | Радуга [ 28-04-2012, 09:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): Св. Киприан, епископ Карфагенский, в пятом поучении, в котором изъясняет литургию, говорит: "Мы творим память прежде почивших: во-первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, дабы их молитвами и молениями Бог принял наши молитвы; потом молимся о умерших св. отцах и епископах и, наконец, о всех между нами скончавшихся, крепко веря, что сие приносит великую пользу душам, за которых приносится молитва святой и страшной жертвы, на алтаре предложенной".
Ну, во-первых, Киприан жил и учил уже в 3 веке. Во-вторых, тут нет ссылки на название его книги, главу, чтобы можно было ознакомиться со всем его трудом. Так ведь можно написать любую фразу и приписать ее любому человеку, как это делают со словами того же Лютера, точнее приписывают ему слова которых нет в его трудах. |
|
| Автор: | Радуга [ 28-04-2012, 10:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А вот и еще одна мысль по теме. 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; (1Фесс.4:16) То есть мы видим, что есть мертвые во Христе, то есть умершие в Господе, в мире с Ним. Соответственно есть мертвые. которые не во Христе. А значит перехода после смерти быть не может. Если человек умер вне Христа, он уже туда не попадет никогда. |
|
| Автор: | Радуга [ 28-04-2012, 10:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): Ориген, в толковании на книгу Иова, говорит: "Мы творим память святых и родителей наших или чтим благочестно память друзей, в вере умерших, как радуясь их прохладе, так прося и себе благочестивого в вере скончатия". Что-то здесь я не вижу того, чтобы молились за умерших. Ориген уверен, что люди, о которых он здесь пишет умерли в вере. Он у Бога просит и себе такой же благочестивой кончины в вере. Творить память - не значит совершать какой-то ритуал. Это значит помнить.
|
|
| Автор: | Радуга [ 28-04-2012, 10:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ирина Я. писал(а): Св. Василий Великий, по освящении св. Даров, в молитве, помещенной в его литургии, обращается к Господу с словами: "Помяни, Господи, всех прежде усопших в надежде воскресения вечныя жизни".
Ну, я лично думаю, что это лишнее. Неужели ВВ думает, что Бог забыл праведников, которые у него живы? Он и грешников то не забывает. |
|
| Страница 1 из 7 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |