Христианский форум
https://33-3.forumenko.com/

Молитва Кресту
https://33-3.forumenko.com/topic455.html		 Страница 5 из 9
Автор:  Полиграф П. [ 25-03-2015, 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Языком протокола хорошо описывать частности. Но действительность - не набор частностей. Действительность - это цельность, которая от разделения на частности разрушается и, собранная из частностей, в первоначальный вид не восстанавливается.

Алесей, вернитесь! Вы сейчас так далеко зайдете, что обратной дороги не будет.))))
Действительность вполне адекватно описывается языком философии, языком литературы, языком богословия или языком науки.
То, что Вы пытаетесь сказать, определяется как вера - да, бездоказательная, но вера и не нуждается в доказательствах. Для нее важен опыт конкретного человека. То есть - нечто субъективное. О чем ниже.

Цитата:
Или ещё можно сказать: языком парадокса.

Ну, парадокс - это то, что существует, но не имеет адекватного объяснения. Здесь же я вообще не вижу, что что-то существует. (

Цитата:
Оно зримо лежит перед внутренним взором, но рациональным языком не описывается, так как не является частностью и не состоит из частностей.

Смотрите как интересно получается. Троица - описывается, хотя и лежит лишь перед "внутренним взором", соотношение двух природ Христа описывается, хотя - тоже самое. А вот то, что касается культа Девы Марии почему-то никак ни объяснить, ни описать невозможно. )

Цитата:
Ну да. Это поэзия. Библия написана языком поэзии.

Ну, скажем, некоторые Книги Библии можно отнести к поэтическим, но это не Евангелия и уж точно не Послания апостолов и не Деяния. В Новом Завете, пожалуй, только Откровение. Не считая, конечно, некоторых цитат из ВЗ, которые используются в НЗ.

Цитата:
Я бы даже лучше сказал, что поэзию - для возвышенных, а рациональный язык - для практических.

- Что Вы хотели выразить в своей картине, о чем поведать?
- Отстаньте, я сам ничего в ней не понимаю.
;)

Цитата:
Ну, и то, что поэт "имеет право на свое видение и не обязан никому ничего объяснять" - глупость, конечно, придуманная теми, кто за объективную духовную реальность принимает игры собственного ума. Попытка их объяснения самими такими игрулями приводит ко гносеологическому тождеству - зеркальному отражению мысленных образов в самих себе. Для сокрытия каковой бессмыслицы они и заявляют о своих "правах" и "необязанностях".

Разве Вы сейчас не делаете тоже самое? Вы заявляете, что что-то там ясно лежит перед Вашим внутренним взором, но ни описать, ни объяснить сие невозможно.
Автор:  Полиграф П. [ 25-03-2015, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Вот, например, парадокс: "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" или, например, этот: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? ". Такие парадоксы рассыпаны по Библии.

Да, и мы их видим. А вот покажите где что-то подобное о Деве Марии? Если нету, то зачем эти сравнения?
Автор:  Aster [ 25-03-2015, 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Вот, например, парадокс: "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" или, например, этот: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? ". Такие парадоксы рассыпаны по Библии.

Да, и мы их видим. А вот покажите где что-то подобное о Деве Марии? Если нету, то зачем эти сравнения?

Да, зачем?
Автор:  Алексий [ 27-03-2015, 00:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Разве Вы сейчас не делаете тоже самое? Вы заявляете, что что-то там ясно лежит перед Вашим внутренним взором, но ни описать, ни объяснить сие невозможно.
С чего бы это? Объяснить-то как раз возможно. Но только не посредством разъятия на рационально описываемые частности.

Верно, пытаясь описывать целое, мы говорим о вере. И даже, когда мы рациональным разъяснением разнимаем целое на составные части, мы вынуждены говорить о вере, рассматривая каждую отдельную составную часть. Так как эта часть осталась целой. Если мы рационально разберём и часть, то придётся говорить о вере в отношении полученных частей части, оставшихся неразделёнными. Так, познавая рационально, не отменяем ни на каком уровне веру, а видим, что верой пропитана насквозь вся ткань бытия. Вера - эта и есть "живая вода", превращающая в живое совокупность мёртвого.

Вера бездоказательна в рациональном смысле. Потому что это рациональность зиждется на вере, а не наоборот - в основе рационального доказательства всегда лежит вера в какую-то систему аксиом. Но это не значит, что веру нельзя объективно обосновать. Если, разумеется, говорить о вере не в собственные выдумки, а в единую, общую для всех реальность. То есть, не в тварей, а в Творца.

Ну, конечно, придётся сильно попыхтеть, чтобы это сделать.
Автор:  Алексий [ 27-03-2015, 00:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Aster писал(а):
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Вот, например, парадокс: "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" или, например, этот: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? ". Такие парадоксы рассыпаны по Библии.

Да, и мы их видим. А вот покажите где что-то подобное о Деве Марии? Если нету, то зачем эти сравнения?

Да, зачем?

Не знаю зачем. Это вы почему-то заговорили о парадоксе. А я лишь упомянул о нём, как об одном из способов преодоления рациональности. Причём, самым последним, для общности картины. И то сомневался.
Автор:  Полиграф П. [ 27-03-2015, 13:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):

Вера бездоказательна в рациональном смысле.

Подождите. Вера, конечно, рационально не доказывается. Однако мы сейчас говорим о другом. Вера должна на чем-то основываться. Вот я и прошу Вас привести эти обоснования из Священного Писания. Можно написать прямо: таких обоснований Писание не дает, это дается... от того-то и того-то...
Автор:  Алексий [ 27-03-2015, 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Вера должна на чем-то основываться. Вот я и прошу Вас привести эти обоснования из Священного Писания...

Постарайтесь сформулировать поконкретнее. Обоснование веры во что?
Автор:  Полиграф П. [ 27-03-2015, 14:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Полиграф П. писал(а):
Вера должна на чем-то основываться. Вот я и прошу Вас привести эти обоснования из Священного Писания...

Постарайтесь сформулировать поконкретнее. Обоснование веры во что?

Ну, мы вроде говорили о культе Девы Марии в православии (Царица Небесная и т.д.)
Автор:  Алексий [ 27-03-2015, 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Полиграф П. писал(а):
Вера должна на чем-то основываться. Вот я и прошу Вас привести эти обоснования из Священного Писания...

Постарайтесь сформулировать поконкретнее. Обоснование веры во что?

Ну, мы вроде говорили о культе Девы Марии в православии (Царица Небесная и т.д.)
Обосновать веру в культ Девы Марии? Мы не верим в культ Девы Марии.
Автор:  Полиграф П. [ 27-03-2015, 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Обосновать веру в культ Девы Марии? Мы не верим в культ Девы Марии.

Я прошу не обоснование веры в культ, а обоснование культа. Впрочем, это сказочка-неотвязочка. К сожалению, Вы тоже не можете добавить ничего, что могло бы меня убедить.
Что делать, Алексий, когда ни практика, ни теория не убеждают?
Автор:  Алексий [ 27-03-2015, 18:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Обосновать веру в культ Девы Марии? Мы не верим в культ Девы Марии.

Я прошу не обоснование веры в культ, а обоснование культа. Впрочем, это сказочка-неотвязочка. К сожалению, Вы тоже не можете добавить ничего, что могло бы меня убедить.
Что делать, Алексий, когда ни практика, ни теория не убеждают?

А у меня складывается впечатление, что Вы не вполне представляете себе, в чём именно Вас не удаётся убедить. Постарайтесь чётко сформулировать вопрос. Правильно поставленный вопрос - это половина ответа.

Обоснование веры во что именно Вы хотите от меня услышать?
Автор:  Полиграф П. [ 27-03-2015, 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Обоснование веры во что именно Вы хотите от меня услышать?

В 16-й раз (и заканчиваем на этом, ибо Вы прекрасно понимаете, о чем я прошу): обоснование практики культа Девы Марии (пусть Вы его культом не называете).
Автор:  Алексий [ 29-03-2015, 04:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Обоснование веры во что именно Вы хотите от меня услышать?

В 16-й раз (и заканчиваем на этом, ибо Вы прекрасно понимаете, о чем я прошу): обоснование практики культа Девы Марии (пусть Вы его культом не называете).

Ну, вот видите? Речь, оказывается, идёт не об обосновании веры, а об обосновании церковной практики исповедания веры. А это уже совсем другой вопрос, не требующий столь чёткого догматического определения. Церковная практика - это уже более вопрос исторической преемственности. Вот вы, например, ведёте свою преемственность от Католической Церкви, догматизировавшей поклонение Деве Марии. Поэтому у вас и возникают вопросы по богословскому его обоснованию. А мы тут не при делах. Мы у себя сверхнеобходимых догматов не вводили.
Автор:  Полиграф П. [ 29-03-2015, 11:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Ну, вот видите? Речь, оказывается, идёт не об обосновании веры, а об обосновании церковной практики исповедания веры.

Оказывается? :idea:
А я о чем до этого писал? -
Полиграф П. писал(а):
Алексий писал(а):
Обосновать веру в культ Девы Марии? Мы не верим в культ Девы Марии.

Я прошу не обоснование веры в культ, а обоснование культа.


Цитата:
А это уже совсем другой вопрос, не требующий столь чёткого догматического определения. Церковная практика - это уже более вопрос исторической преемственности.

Ошибаетесь, любая церковная практика должна иметь догматическое обоснование.

Цитата:
Вот вы, например, ведёте свою преемственность от Католической Церкви

Мы ведем свою преемственность от апостолов. Я же не заявляю, что православные откололись от католиков и ведут от КЦ свою преемственность с 11 века, правда? Зачем же Вы делаете такие заявления в отношении лютеран?
Посудите сами, основываясь исключительно на фактах, а не на предвзятых суждениях. Церковь раскололась: с какой стати одна ее часть ведет свою преемственность от другой? Не вернее ли сказать, что обе части ведут свою преемственность от апостолов?

Цитата:
Поэтому у вас и возникают вопросы по богословскому его обоснованию. А мы тут не при делах. Мы у себя сверхнеобходимых догматов не вводили.

Именно поэтому я и прошу обоснования. Были бы догматы, Вы просто дали бы мне ссылку и я бы ознакомился.
Но я прошу хотя бы какое-то обоснование. А то как-то нехорошо получается: богословского обоснования нет, текстов Священного Писания на эту тему нет, а что же есть?
Автор:  Алексий [ 29-03-2015, 17:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Цитата:
А это уже совсем другой вопрос, не требующий столь чёткого догматического определения. Церковная практика - это уже более вопрос исторической преемственности.

Ошибаетесь, любая церковная практика должна иметь догматическое обоснование.
Я смотрю, это один из Ваших излюбленных приёмчиков - высказать от моего имени какой-нибудь абсурд и победить в борьбе с ним.

Где это я говорил о том, что церковная практика не должна иметь догматического обоснования?
Автор:  Гостья [ 29-03-2015, 18:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Полиграф П. писал(а):
Цитата:
А это уже совсем другой вопрос, не требующий столь чёткого догматического определения. Церковная практика - это уже более вопрос исторической преемственности.

Ошибаетесь, любая церковная практика должна иметь догматическое обоснование.
Я смотрю, это один из Ваших излюбленных приёмчиков - высказать от моего имени какой-нибудь абсурд и победить в борьбе с ним.

Где это я говорил о том, что церковная практика не должна иметь догматического обоснования?


Алексий, вот читаю Вашу полемику, Вы очень хорошо умеете уходить от ответов. :D А можно проще? Просто скажите, где в Писании обоснование, что Мария является Небесной Царицей, т.е она царствует на Небе и, главное, что она сама по себе может спасать.
Автор:  Полиграф П. [ 29-03-2015, 19:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Алексий писал(а):
Я смотрю, это один из Ваших излюбленных приёмчиков - высказать от моего имени какой-нибудь абсурд и победить в борьбе с ним.
Где это я говорил о том, что церковная практика не должна иметь догматического обоснования?
Алексий писал(а):
Ну, вот видите? Речь, оказывается, идёт не об обосновании веры, а об обосновании церковной практики исповедания веры. А это уже совсем другой вопрос, не требующий столь чёткого догматического определения. Церковная практика - это уже более вопрос исторической преемственности.

Не знаю, как еще можно трактовать то, что Вы пишете, кроме как нежелание (или невозможность) отвечать на вопросы.)))
Так имеет православная практика почитания Девы Марии догматические основания или нет? Если имеет - предъявите их. Если не имеет, предъявите хоть что-нибудь. Если предъявить вообще нечего, просто так и напишите. Что-нибудь типа: "Так наши отцы делали, деды наши делали и прадеды. А они не дурнее нас были". ;)
Автор:  blueberry [ 30-03-2015, 02:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Мистик писал(а):
По определению Бог всеблажен, и поэтому страдать не может по своей природе.
А если некто страдает, то это явно не Бог, т.к. он не обладает божественной природой.

Вам, язычнику, этого не понять. Христос 100% Бог и 100% Человек. По божественной природе Он страдать не может, а по человеческой - может, как и все люди.


Думаю, это одна природа, не две. )
Автор:  Алексий [ 30-03-2015, 05:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Гостья писал(а):
Алексий, вот читаю Вашу полемику, Вы очень хорошо умеете уходить от ответов. :D А можно проще?
Вот, предположим, один человек придёт на Красную Площадь, станет задом к мавзолею и скажет: "Ну давайте, показывайте мне, где тут у вас Спасская башня!" Ему можно просто сказать: "Вот башня, вот рубиновые звёзды, вот куранты". Но он возразит: "Да бросьте! Какие звёзды, какие куранты? Это же ГУМ, а никакая не башня". И будет совершенно прав. Поэтому просто не получается. Человека сначала необходимо развернуть, хорошо зафиксировать и тогда уже показывать башню. А это непросто, учитывая то, что человек всячески упорствует и увиливает.
Автор:  Алексий [ 30-03-2015, 05:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Молитва Кресту
Полиграф П. писал(а):
Не знаю, как еще можно трактовать то, что Вы пишете, кроме как нежелание (или невозможность) отвечать на вопросы.)))

Если Вы не представляете, как слова "не требует столь чёткого догматического определения" трактовать иначе, чем "не требует догматического определения", то разумнее было хотя бы спросить.

А дальше отвечать на Ваши вопросы возможно только, разобравшись с этим досадным недоразумением. Потому что я Вас знаю: если в разговоре с Вами оставлять в тылу такие "засады", то Вы их тут же начинаете во множестве плодить.
Страница 5 из 9 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/