Христианский форум

О, а это уже 5 век. далеко от апостолов, и пошли искажения. И уже требуются приношения, плата за изменение участи умершего, о чем говорил Сергей Журавлев, что 2/3 дохода Церкви - плата за "изменение участи умерших". Это нехорошо давать людям ложную надежду на то, что они своими деньгами могут облегчить участь умерших, пользоваться их невежеством и состраданием к умершим, не давая никаких гарантий. Если бы Бог в Своем слове обещал возможность перехода после смерти из "вне Христа" во Христа, то это было бы оправдано. Но Бог такого обещания не давал.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Сны - это такая вещь, которая очень даже легко может увести с правильного пути. Имею личный горький опыт. В Библейские времена иногда люди получали откровение от Бога во сне. Тогда Библия еще не была записана и люди нуждались в руководстве в виде видений и откровений во сне. С завершением написания Библии прекратились такие сверхъестественные откровения. В данном случае я более чем уверена, что сон не был Божьим откровением.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Наибольшее испытание это что? Переход в вечные обители? Впрочем, здесь не написано, что это брат в испытании, а друг. После смерти уже не испытания этому другу, который не был во Христе, а воздаяние. И тут уже ничем не поможешь. Переход из царства сатаны в царство Христа возможен лишь при жизни. Поезд ушел. Поздно пить баржоми когда легкие отвалились.

Ой, прошу прощения, далее говорится, что это все-таки брат. Духовное состояние брат мог поправить при жизни, а после смерти поправить духовное состояние невозможно. Если брат умер во Христе, он получает обещанную жизнь вечную.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Вот именно, кто принадлежит Господу при жизни, тот будет с Господом и в вечности. Это сказано о верных Христианах.Неправда.

18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:18-20)

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
(1Фесс.4:13) и др.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

А может, наоборот: есть умершие во Христе, то есть не в мире с Ним, даже если они кажутся кому-то (почти всем) живыми. А кто в мире с Ним -- те вечно живы.

Проблема в том, что у христиане, как мне показалось, очень неряшливо употребляют терминологию, связанную с понятиями "жизнь" и "смерть", и потому зачастую сами не понимают, о ком-чём говорят. Или говорят ни о чём, чтобы потом всегда можно было вывернуться -- а я (ну, или там апостолы) вовсе не об этом говорил, а совсем наоборот.


А я лично думаю, что вообще вся обрядность в религиях, почитающих всемогущего и всезнающего Бога, лишняя. Потому что Бог, по идее, лучше нас должен бы знать, что кому нужно, и не менять Своих предвечных планов согласно каким-то там словам, обращённым к Нему. Даже в мелочах. Вся обрядность людьми придумана, и только людям и нужна.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Есть такое. Поэтому лучше все-таки оговариваться, какую смерть мы имеем в виду: духовную или телесную.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

В том-то и дело. А в Писании не всегда оговаривается. И возникают разногласия такого рода, как между Вами, Ириной, Полиграфом и Мистиком. Каждый видит, что хочет здесь-и-сейчас, применительно к каждой данной ситуации.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Как это не проводились? Православная церковь молилась и молится как за живых своих членов, так и ушедших. Если человек не крещен, не принадлежит ПЦ, за него можно молиться в домаших молитвах.
Ну, у вас и сравнения.Для меня подобное сравнение-это кощунство, поскольку членами ПЦ являются и те, кто живут на земле, и те, кто прекратил земное существование
Как это не будет? Те, кто верил в Христа, на Суд не приходят, согласно Иоанну. А остальных Бог будет судить, и им остается только надеяться на милость Божью. И на то, что Бог не такой формалист, каким его стараетесь представить вы
Да? А литургии, между прочем, тоже творятся в память Вечерни...Т.е. это служба.

Это вы так думаете. А мы думаем иначе, поскольку у нас служатся литургии Василия Великого в выходные и праздничные дни, и там есть эти слова.
Это вопрос веры. Можете не верить...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Почему деньгами? А искренней молитвой вместе с церковью и домашней молитвой? А милостыней в память об этих самых усопших? Так учит наша церковь. Что касается Сергея Журавлева, то для меня он не авторитет, поскольку не является священником ПЦ и вообще самочинный архиепископ.
Я уже об этом говорила.Воскреснут все и предстанут на СУд Божий.И еще не известно, кто окажется по правую руку: те, кто мнили себя спасенными или те, кто творили добро по сердечному расположению, формально не являясь христианами, но будучи ими по сути.
Ну, это ваше личное мнение.На самом деле все не так.ПОнятно, что не каждому сну надо верить, и все же есть сны вещие.Филарет увидел как страдают сотни душ, лишенных молитвы за них, и это его поразило.Ему было позволено это увидеть.
Ну, здесь даже комментировать не буду. Как сказала АСтеру: встретимся ТАМ-поговорим. Думаю, что вам многое придется пересматривать
Мы все Господни: пришедшие к Христу и не пришедшие, и все рано или поздно предстанем перед ГОсподом. И пшеницу от плевел будут отделять Ангелы Божьи. А вы уже разделили, это противоречит Евангелие.
ПРавда чистейшая.Я уже говорила; наша церковь состоит и из тех, кто уже закончил земную жизнь, и из тех, кто живет.На литургиях мы молимся вместе и друг за друга.
И что? Умершие-это закончившие земное существование.Но на самом деле они есть.
Жизнь, перешедшая в другую форму, после смерти.Вот об этом мы говорим. А в конце времен воскреснут ВО ПЛОТИ, чтобы предстать на страшном СУде перед Богом. Ну, многие христиане считают, что до Страшного Суда души находятся в каком-то безвременье, т.е. спят...У нас они живы.
Бог то знает, что кому нужно, но Ему приятна не какая-то внешняя форма (обряды) а обращение сердцем (молитва от всего сердца).Впрочем внешняя форма в церковной молитве тоже существует, но...Содержание (сердечное расположение)важнее формы.
Я говорю о смерти телесной и о том, что душа послее нее продолжает жить.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Милость Бог предлагал виде евангельской проповеди о жертве Иисуса. Бог не предлагал эту милость только безнадежным людям. Бог заранее знает, чье сердце способно откликнуться на призыв примириться с Небесным Отцом. Остальным Он может и не послать благовестника.Если бы Бог не ограничивал Себя такими "формальными" вещами как условия спасения (вера, покаяние, крещение), тогда я и не представляла бы Его таким. В христианскую эпоху Бог установил именно такие условия спасения, и не Вам, Ирина, их отменять. Бог осуществляет проявление Своей милости не так как Вы себе это представляете, а так, как Он нам это сообщил в Писании.
Есть разница в том, что будут делать Ангелы, и в том, что делаю я.
Я не считаю, что они спят. Но и не верю, что перешедшие в мир иной верные христиане слушают молитвы, обращенные к ним. Они не всеведущи в отличие от Бога.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

О том, что после физической смерти переход из места мучений в место блаженства невозможен, написано в Библии так.

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:19-26)

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Получается, что Вы, Ирина, и Ваши братья по вере считают, что перешедшие в мир иной обладают теми же способностями, как и ходящие на земле в теле. Но почему тогда священник Александр Ильяшенко (отвечая некоему Александру) пишет:

http://www.pravmir.ru/molitva-ob-usopshix-voprosy-svyashhenniku/
Как это они утратили способность молиться, если они живые?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Усопшие не могут молиться за себя, но святые (канонизированные и неканонизированные), по многим свидетельствам, обладают бОльшими способностями, они могут вмешиваться в нашу жизнь, помогать так (или даже больше), как они помогали при жизни. Другое дело, что вокруг этого много сказок, и тем не менее факты помощи живым со стороны мертвых святых, вмешательство их в общественную жизнь, существуют.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Возможно облегчение участи грешника. Есть такая притча. Два грешника жарятся в котлах: в одном вор и прохиндей, в другом писатель.Жарятся долго, вдруг писатель замечает, что огонь под котлом вора все тише и тише, а у него разгорается больше и больше. Он начинает возмущаться.Ну, и ему объясняют, что за того молятся близкие, а за него-нет. Напротив, его творения, оставшиеся в больших количествах, будят страсти...
Сказка ложь, да в ней намек.Душа будет испытывать муки совести, а за себя молиться не сможет.Но молитва близких за эту душу может облегчить эти муки.Об этом тоже много свидетельств, хотите верьте, хотите нет. Я лично верю.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Понимаете, у вас черное и белое, и нет полутонов: либо рай, либо ад. А я верю, что есть такие места, как описано у Юлии Вознесенской в "Моих посмертных приключениях": такие тихие места, где находятся души, не встретившие Христа при жизни, но и не делавшие зла. И эти души не испытывают таких страшных мук, потому что они зла не делали, но...но они и Бога не видят, но...когда нибудь это будет возможным....
Что касается Библии, то в ней далеко не всё описано...
Но это не значит, что такого не может быть, потому что у Бога возможно всё: просите и дано вам будет. Так вот просить можно и за умерших, а там по Божьей милости...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это о явном грешнике. А у нас, в православии, есть все таки градация грехов, т.е. деление на смертные и несмертные

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это не так. В Несомненной Книге сказано, что нет ни одной нации, куда не был бы направлен "назир", то есть "предупреждающий".


В ту эпоху -- может быть, хотя мне кажется, что Вы больше говорите не про то, что в Писании, а про то, как Вам это писание угодно понимать. И "отменять" сказанное в Писании, конечно, не дело Ирины. Но после Писания была послана ещё и Несомненная книга -- Коран, дополнившая божественное откровение окончательно.


А это и не их дело. Молитвы-то обращены не к ним.


Опять путаница с понятиями о живых и мёртвых. Я ж говорю -- у вас не поймёшь. Так что лучше это вообще не приводить в качестве аргумента.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Пророк говорил о том же примерно. Не дословно -- "Когда человек умирает, дела его прекращаются, кроме трёх: знания, оставленного им и приносящего пользу, текущей милостыни и доброго потомка, молящегося за него."

То есть и после смерти ещё не всё потеряно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Чего затеялись опять? Сказано ж: "...и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите". (Матф.21:22). Чего тут рассуждать-то? "Это-то есть смысл просить, этого-то просить смысла нету..." Ты проси чего надо, верь и надейся. А рассуждать здесь - дело не наше. Рассуди лучше, нужно ли тебе это, о чём просишь, или нет. Если не нужно, то тогда уж и не проси.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так.
Нет в Писании прямых запретов молиться о душах людей. Если Бог слышит наши молитвы, то слышит все, а не выборочно. Как поступает нам неведомо.