Христианский форум

(очень терпеливым тоном) Нет, Радуга. Это не значит, что они есть. Это значит, что думать, будто они могут существовать или даже существуют, не делает человека автоматически нечестивцем.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Спасибо за терпение, СОВА.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Ни на чём. Просто думаю -- а откуда берётся чёрная неблагодарность? Возможно, когда ты благодетеля не любишь, а он поступает тебе наперекор. Потому, может быть, наоборот: благодарность не может возникнуть, если уже нет любви, раньше. Другими словами: благодеяние мы можем простить только тем, кого любим.


Радуга, без гормонов нет чувств. Вообще. И инстинкты -- понятие из физиологии, отчасти -- психологии. А гормоны и нейромедиаторы -- скорее биохимия и отчасти физиология. То есть весь этот коктейль веществ, изучаемый биохимиками, на более "высоком" уровне проявляется в виде того, что на том уровне называют инстинктами. И действиями:

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

По-моему, СОВА, у Вас все с ног на голову перевернуто. Вы путаете причины и следствия и все вообще.
Любовь к Богу это не чувство. Это что-то другое.
Мозг дает команду мышцам. Это так, но в человеке есть еще и нечто большее, чем мозг. К примеру, совесть - более сложная штука в нас. Она занимается более серьезными вещами, чем движение мышц. Сеченов здесь рассуждает материалистически.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Это называется "стадный инстинкт".


Ого! Беден же греческий язык -- на четыре наших (и индийских) понятия -- страсть, дружбу, уважение и любовь -- у них одно слово: эрос. По-Вашему так получается Но это проблема уровня Ваших познаний в греческом.



Вообще это греческое деление на несколько понятий отражает греческую культуру того времени. Оно не обязательно подходит нам. В принципе, несложно придумать и гораздо больше терминов.


Не знаю... По-моему, это вариации того же стадного инстинкта -- и любовь к родителям, и к учителям, и к вождям...


Значит, её просто нет.


Вы -- может быть. А я -- не знаю. Мне кажется, что я любил учителей, которые с душой выполняли свой долг.


Я вообще не понимаю, как за любовь можно благодарить. Любовь не зависит от воли. Нельзя решить полюбить (решить-то можно, а вот исполнить решение...). Как и нельзя решить разлюбить. Так что... Вы говорите о чём-то ещё. Больше похоже на "любовь из чувства долга". Только это не любовь. Это, наверно, и есть "агапе".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А может, с головы на ноги...
Это отрицательное определение. Ну, не чувство. Не эмоция. Не состояние. Не любовь. А что же тогда?


Например, печень Мозг около 1,5кг, печень -- около двух. А кожа вообще около пяти!


Более сложная, чем что? Вы когда-нибудь встречали совесть у безмозглого? И как вы опредеяете наличие совести или её отсутствие? Только по действиям. Если кто-то всегда ведёт себя так, как будто у него нет совести, значит, её у него и нет. По крайней мере, вряд ли Вы кого-нибудь убедите в том, что она есть.

И как предположить, что человеку совестно? Ну, покраснел (т.наз. вазомоторная реакция) -- мышцы, хоть и не поперечно-полосатые, которые произвольные. Ну, смешался -- не может нормально говорить (тоже мышцы). Ну, отвернулся, отвёл взгляд, потупился... Опять мышцы. Ну, скрыл умело -- сделал морду кирпичом. Опять мышцы.


Да, Сеченов к этому очень был склонен.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

«Стадный инстинкт — распространённая тенденция принимать мнения и следовать за поведением большинства, чтобы чувствовать себя в безопасности и избегать конфликтов.» (Ссылка) Любовь к родителям – это не стадное чувство. Ребенок может быть единственным в семье и любить родителей не из стадного инстинкта.

С точки зрения Библии, Ваш вывод не верен. С точки зрения христианства любовь АГАПЕ – это плод Духа (а не инстинктов и гормонов).

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
(Гал.5:22)

Может быть. Чувство долга и благодарность – это же замечательно! Любовь, которая рождается от этого прекрасна.

Наверно в нашем языке еще нет подходящего слова. Нет особой нужды в этом новом термине. Люди обычно понимают без теоретических обоснований, сердцем люди понимают такие вещи, а Вы все хотите научно обосновать, определить. Чувства – плод гормонов и инстинктов а АГАПЕ – плод Духа. Поэтому это нельзя назвать чувством, а нового слова не придумано.

Я знаю, что я чувствую, когда совестно лично мне. И я знаю, какой камень с души спадает, когда попросишь прощения.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Ссылка-то Ваша на когнитивные искажения, то есть на что-то "плохое". А я говорю о "настоящем" инстинкте, то есть склонности выбирать вожака (у приматов это обычно самец) и следовать ему.


Одно другому не мешает. Духа без материального носителя не бывает.


Согласен. Конечно, если в меру.


Любовь от этого не рождается. А если рождается, то это не любовь.


Обычно -- нет, не понимают. И это сразу становится ясно, если немножко копнуть. В сердце, конечно, есть своя собственная нервная система, но для понимания она не годится. Так же, как и солнечное сплетение (которое "нутром чую").


Не всё. Только то, что захотел понять.


То есть АГАПЕ никто не чувствует. Так, что ли?


Я тоже. Но заметьте, что попросить прощения -- тоже движение.

Мне тут пришло в голову, попытаюсь обкатать. Наверно, то, что Вы называете любовью, на самом деле лучше назвать "обожанием". Кстати, от корня "-бог-", если не ошибаюсь.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

На чем основана такая уверенность? Можете обосновать то, что любовь не рождается из чувства долга и благодарности за любовь?

Под сердцем я здесь понимаю не мышцу, которая качает кровь в нашем теле. Сердце в библейском смысле - это сердцевина человека, центр его психической деятельности.

Бог – это Дух без материального носителя. Его любовь тоже не имеет материального носителя. Впрочем, она проявляется видимым образом в Его добрых делах.

Не обязательно. Можно мысленно попросить прощения у Бога без телодвижений.

Не могу оценить Ваше предположение. Лучше попробуем выяснить, что такое АГАПЕ из контекста, как это делают дети, когда учатся понимать человеческую речь. Они понимают значение слов исходя из контекста (обстановки и др. уже известных им слов). Попробуем сделать это мы. Я поставлю слово АГАПЕ, смысл которого мы пытаемся выяснить, на место слова любовь в тех переводах, где словом любовь переведено именно слово АГАПЕ, ну и однокоренной глагол АГАПАО (любить).

16 Ибо так АГАПАО Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог АГАПЕ к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:7,8)

44 А Я говорю вам: АГАПАО врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:44,45)

4 АГАПЕ долготерпит, милосердствует, АГАПЕ не завидует, АГАПЕ не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)

3 Ибо это есть АГАПЕ к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:3)

В общем, мне кажется, что тут по смыслу можно понять. Этих стихов должно быть достаточно.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

На личном опыте. Просто мне такое не встречалось. Бывало, конечно, и не раз, когда мне приходилось заниматься чем-то, что мне не нравится или неинтересно. Я старался это сделать хорошо (из того самого чувства долга: если уж взялся, то делай; если уж делаешь, то хорошо). Приходилось во многом разбираться. Конечно же, я старался заинтересовать себя темой, и получалось! Но это, всё-таки, не любовь.


Радуга, обосновывать надо то, что есть, а не то, чего нет. Если рождается, то обоснуйте Вы. Но я сейчас не имею оснований так считать.


Центр психической деятельности человека -- мозг. А так -- да: "сердце" (однокоренное с "середина") -- неопределённое понятие, в том числе и в семитских языках. Примерно соответствует русскому "нутро". Древние не очень разбирались в анатомии. Да и не древние тоже: вон Том Сойер:

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Значит, не существует в объективной реальности.

То же. Впрочем, любовь, хоть и должна иметь носитель, существует в любом случае субъективно.

Ага. И не проявляется в Его злых делах

Проверено: при мысленной речи есть движения голосовых связок, хоть и нет голоса.

Не знаю... Подставил на это место "обожать" -- смысл приблизительно тот же.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Для меня не существует в объективной реальности обратная сторона Луны. Возможность ее существования субъективна.

Мы будем молиться о вас. Честно-честно.

Вот смотрите, СОВА, как Вы свернули с любви, которая рождается в ответ на Божью любовь к любви, которая не возникает у Вас К РАБОТЕ!!! И подразумевается ложный вывод о том, что раз к работе у Вас не возникает любви из чувства долга, то к Богу в ответ на Его любовь, любовь возникнуть не может

Я обосновала с помощью Писания. Я имею личный опыт появления такой любви. Иначе как-то еще обосновать не могу. Можете не верить. Дело Ваше.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Если она не существует для Вас -- то она не существует в Вашей субъективной реальности. Объективно же она существует, хотя бы потому, что независимые организации, исследовавшие её, получают одинаковые результаты.


Ну Радуга, не требуйте от меня невозможного: как я могу говорить про свою любовь к Богу, если я её не испытываю? Работа -- тоже довольно абстрактное понятие, только этим оно может подходить для данного рассуждения.

А говорю я о том, что любви из чувства долга не бывает. Из чувства долга может быть повиновение, может быть старательность, может быть радость исполненного долга, но не любовь. Нельзя заставить себя полюбить.

То же самое относится к "любви в ответ на любовь". Вот я щас возлюблю Вас и начну окатывать проявлениями своей любви. Думаю, долго Вы не выдержите, и мы в лучшем случае поссоримся. Так что не надо.


Писание -- не аргумент точно: во-первых, его толкуют кто во что горазд, потому что оно специально так написано, чтобы не нести чётких смыслов. Во-вторых, писали его люди, не знающие психологии, и писали очень сбивчиво и нечётко, потому что цель у них была другая, не научное описание. И на практике -- любовь вполне могла проявляться и в истреблении иноверцев. Нафик такую любовь.


Какой? Что Вы полюбили кого-то из благодарности? Очень сомневаюсь. Любовь и благодарность -- вещи между собой не связанные. Благодарность не мешает появлению любви, но и не способствует ей. И наоборот, любовь не мешает и не способствует благоарности -- это чувства из разных плоскостей. В отличие, например, от долга. Если я должен кого-то любить, то уж точно не смогу.

И ещё из личного опыта: собственно, протест против понятия "любовь к Богу" у меня ещё со школы, когда учительница сказала, что Бога надо любить больше всех, даже больше, чем родителей. Этого я принять так и не смог. И вряд ли смогу. Почему -- я уже объяснил. Нельзя любить, потому что обязан. Конечно, тогда я не мог бы так складно сформулировать, но "нутром чуял", что так.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Субъективно вообще.

Это подделка. Они копируют друг у друга поддельные данные. Луна-это половинка шара, а там сзади- прямая стена. Или что-то еще. Неизвестно.
Никто не видел. Ни вы, ни я, ни все мои знакомые. Возможно, что и Луна, это оптический обман.
А Бог существует. Это подтверждают все независимые религиозные организации.

Ну не-ет! Конкурирующие организации (СССР и США) этого бы не потерпели! И договориться не смогли бы.


Ну да. У него сто рук и четыре лица (и статую покажут). Он един в трёх ипостасях, одна из которых -- совершенный Бог и совершенный человек (и иконку покажут). У него вообще нет ипостасей, а кто верит иначе, тот кафир. Его вообще нет -- это майя, иллюзия, но если достичь нирваны, то с этой иллюзией можно слиться и избавиться от колеса кармы.

А карта обратной стороны Луны хотя бы менее противоречива. Кажется, даже об именовании всяких там кратеров сумели договориться, чтобы не было разночтений -- у одних кратер Вашингтона, а у других -- князя Владимира

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

случайно что-то нажала. Получился этот пост.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Работа Вас не любит. Поэтому тут аналогии нет с нашими взаимоотношениями с Богом.

Я Вас прекрасно понимаю, дорогой СОВА. Вы даже не можете себе представить, насколько отлично я понимаю Вас в этом пункте! У Вас идет протест против того, что Вам учитель сказал, что Бога нужно любить. Но мне учитель этого не говорил. Я столкнулась с Божьей любовью, Его помощью в трудной ситуации, и мое сердце откликнулось благодарностью и любовью.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Я об этом тоже подумал. Хотя иногда мне кажется, что любит


Вот-вот. Значит, Богу зачем-то нужно было со мной так сделать.
А ещё мне нравится из "Колыбели для кошки" Воннегута:


Воннегут, конечно, атеист, но мне кажется, что в чём-то он глубоко верующий человек (был).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, это Он не специально устроил (ИМХО), а допустил. Но Он же Вас и сюда привел, чтобы понять причины Вашей нелюбви к Богу и быть может исцелиться от нее...
СОВА, в трудной ситуации, которая кажется Вам неразрешимой, попросите у Бога помощи. Это так дружеский совет...

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!