Христианский форум

Почему вы думаете, что любовь и послушание, есть неразрывная цепочка.
Для чего тогда Бог наделил человека свободой воли?
Другое дело незнание, неверие. Но причем тут отсутствие любви? Если вы в чем-то не поверите матери, то значит вы не любите ее?

Астер, а что такое бедность? К примеру, в СССР, если сравнивать с какой-нибудь Швецией, большинство людей были бедными. Но если сравнивать с Анголой, то все были достаточно богаты.
Бедность - это не отсутствие золотого унитаза, это переживания по поводу его отсутствия.


Опять же, откуда Вы знаете, что большинство? Есть какие-то факты о "большинстве", доказательства? Или, опять же,все относительно: беднее Швеции, богаче Анголы"?
Что для Вас является критерием бедности/богатства?


То есть Вы серьезно полагаете, что, если у человека есть деньги, то у него больше нет никаких проблем и ему расстроиться не от чего?


А Вы знаете, что этот "другой", может даже с собой покончить и-за проблемы, которая Вам проблемой не кажется?
Астер, еще раз: всё в этом отношении субъективно. Проблемы, переживания и другие эмоции. Помню, когда я был школьником, мне замечание в дневнике моем казалось такой проблемой, что я даже домой не хотел идти. Это была такая трагедия!
А сейчас смешно.

Или другое, ближе к нашим "баранам". Когда я посещал БЦ, то мне казались такими серьезными все правила и положения БЦ, чуть ли не самым главными в жизни. Когда я собрался перейти в лютеранство, то сколько было переживаний, бессонных ночей: а как меня отпустят, с миром или нет и т.д.?
Сейчас же я думаю: блин, и чего я из-за полной ерунды переживал? Какое мне вообще дело до того, кто там чего сказал, какое дело до их замечаний и отлучений даже (хотя я ушел "с миром"), если я все равно оттуда уходил? Странны для меня сейчас все те переживания, а ведь тогда это была чуть не вселенская драма!


Но, Астер, тоже самое относится и к Вашим комментариям. Вы делаете трагедию там, где другие никакой трагедии не видят.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ага. Всё. Два варианта и больше выбирать не из чего.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Мистик: Ну как тут разговаривать если твои комменты не читают. А если и читают, то понимают только некоторые слова.***
Мистик, я вас прекрасно поняла и вам ответила.Повторяю: христианство отрицает реинкарнацию, а здесь большинство христиан.А Исава Бог мог возненавидеть в утробе, потому что предвидел, что он продаст первородство за чечевичную похлебку.И еще.Исав вырос страстнЫм человеком, похотливым, и это наверняка Бог предвидел.

***Полиграф: Ага. Всё. Два варианта и больше выбирать не из чего.****
Вот я и предлагаю Мистику третий вариант, но при этом не в столь категоричной форме: или-или.Я осторожно предполагаю...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Астер:Конечно исключения имеют место. Но сколько таких больных, с таких светлым взглядом на жизнь?***
Астер, я верю, что много людей со светлым взглядом на жизнь, несмотря на тяжелые испытания, выпавшие на их долю.И для меня это не единичные случаи, а пример достойный подражания.А для них это их нормальная жизнь с Божьей помощью, и какими то исключительными, какими то героями они себя не считают.
В общем, люди,живущие с Богом, со светлым взглядом на жизнь, лично для меня-это норма, так должно быть...Я встречала таких людей...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Согласна с Полиграфом. На самом деле все действительно относительно в этом мире, и, конечно же, воспринимается субъективно. И сегодня, мы вряд ли по настоящему непредвзято можем оценить то, что происходит и происходило. И не сможем до конца понять - а почему? Или будем, как Мистик строить собственные теории, или, как Астер будем сомневаться в справедливости Божьего промысла, или будем все-таки верить, что Сотворивший все знает что делает и почему Он это делает, и что Он - благ. А благой не поступит не благо. И, следовательно, либо мы не так смотрим на все, либо не так истолковываем увиденное...

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

***Мистик:Вы или совсем непонятливы или сознательно опускаете вопрос, ОТКУДА в утробе взялся Исав***
Мистик, только давайте без наездов.Откуда в утробе берутся дети я знаю.И то, что душа есть уже в утробе, это я тоже знаю. И допускаю, что Бог наперед знает расположение сердца каждого человека, но...При этом Бог дает человеку свободу выбора, а вовсе не прогнозирует человека на зло.
У Исава был выбор, у него даже было преимущество: первым родился.
Что до освящения то вы перепутали: Исав не был в одной утробе с Иеремией, а Иакова Бог не освящал, а возлюбил, опять таки, зная наперед расположение его сердца.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Помыслы сердечные Бог не создает,Бог может только предвидеть, у кого какие помыслы.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Не Свое творение Бог ненавидит в этом месте Писания, а то, во что превратится это творение с годами. Писала же уже Ирина, что Бог предузнал и Исава, и Иакова и Иеремию, и вас, и меня.... всех.... Он знает, какой выбор будет сделан любым из нас в будущем, и отношение к Исаву, Иакову направлено в будущее их, которое для Бога настоящее, так как Он вне времени.
Согласна с Ириной

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

А судьи кто? А закон? Бог сочетает законодательную, исполнительную и судебную власть. Соответственно, виноватым Он может быть только если Сам этого захочет. Так что, безусловно, Бог не может быть виноватым. Это "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

***Мистик: Вы рассуждаете так, как будто не Бог
является создателем каждого
конкретного человека. Так, как будто
люди возникают сами по себе, а Бог
просто предугадывая, что каждый
человек сделает в будущем относится к
ним соответственно.
Действительно. Тело человека
возникает по общеизвестным
биологическим законам и рождается
через 9 месяцев. Ирина пишет, что
«Помыслы сердечные Бог не создает»
и вы с ней согласны. Что же тогда
создает Бог? Получается, что Бог
никакой не творец. Люди
размножаются сами по себе. И слова
Бога «Я образовал тебя во
чреве» (Иер.1:5) не следует
воспринимать всерьез.***

Мистик, Бог не создавал каждого конкретного человека, Бог создал Адама и Еву.Остальные были рождены, даже Иисус Христос.Согласно христианскому учению, человек состоит из духа, души и тела.И с Богом связь осуществляется через дух.
Душа и тело людей и животных во многом зависят от родителей,т.е. создаются по биологическим законом.Но у человека тело и душа одухотворяется духом.Есть разные люди: у одних главенствует дух, у других, напротив, тело подавляет дух.Есть смешанные духовно- душевные типы.И здесь выбор: а что будет главенствовать: дух, тело или душа, делает сам человек.Бог может только предвидеть.В случае Исава он предвидел, что тот будет страстнЫм, телесным, не духовным.
А какие помыслы у телесного человека: еда, вино, женщины.Бог не создает помыслы, Бог видит сердце.
Что касается слов к Иеремии , то и их можно трактовать по-разному.Ну, например, что Он сотворил человека в том смысле,что вложил в него дух, передвидел, что дух будет в этом человеке главенствовать и порадовался.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Поскольку вы утверждаете,
что Богу заранее известно, как будут
поступать люди и к чему это приведет,
то люди не несут никой ответственности***
Ошибаетесь, Мистик. Я лично утверждаю, что Богу известны помыслы.А между помыслами и действиями большой путь, и во многом зависит, воплотит ли человек эти помыслы в действия.Бог предоставляет право выбора: быть с Ним, поступать по Его воле или по- своему хотению.И ответственность человека как раз за выбор в каждой конкретной ситуации.
Христос знал сердце Иуды, но до последнего момента верил, что даже в таком сердце может победить добро.
Самое злое сердце может обратиться к Богу, вспомните разбойника, распятого с Христом.Это значит, что Бог не создает злодеев окончательно и бесповоротно, а надеется, что человек сделает свой выбор:быть с Ним.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мистик, а вы почитайте на досуге Феофана Затворника.Это христианская антропология.Там и о том, как устроен человек, и о том, как нужно бороться с помыслами, и, заметьте, все что он излагает, нисколько не противоречит христианству.Напротив, это такое практическое руководство, показывающее, как нужно в жизнь воплощать учение Христа.
Собственно, это такая православная точка зрения: очищение сердца от змей- помыслов, причем, не своими силами, а с молитвой и Божьей помощью.
Главное- не вступать в сговор с помыслом, а гнать его, молиться, чтобы Бог помог справиться с искушением.Человек не виноват в том, что приходит помысел, виноват, когда начинает надиним размышлять и поддается искушению воплотить это в жизнь.Тогда уже виноват.Так у Феофана Затворника, так в православном учении.И это практика:так нужно бороться с грехами.
Собственно, обсуждать эту тему мне не хочется.Есть желание- почтайте Феофана, нет- не читайте.В конце концов каждый стоит на том, чему научен.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Мысли влекут за собой те
же последствия, что и действия. Без
тотального контроля за своим
мышлением, вы ***
Кстати, это есть у Феофана Затворника и называется рассеянностью мыслей.Он считает это опасным, поскольку, человек не может думать о Боге, его мысли где то витают, а мысленно оборащаться к Богу нужно постоянно.И еще: если мысли разбросаны, то лезут в голову всякие желания, человек торопится их исполнять, а желания могут быть и греховные, а, если и не явно греховные, то могут уводить от Бога, отвлекать...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Немножко еще о неравных условиях. Хочу предложить небольшую цитату из книги воспоминаний Бориса Максимовича Здоровца под названием "Каким судом судите?"
Немного об авторе. Здоровец является тем человеком, который стоял у истоков и был одним из руководителей так называемого "Инициативного движения" в советском баптизме. Последние годы живет в США.

Выдержка из биографии Г.К. Крючкова - «Сначала руководителями инициативного движения были А. Прокофьев и его помощник Б. Здоровец. После их ареста в 1962 году группу возглавили Геннадий Крючков и Георгий Винс.»

Борис Максимович Здоровец сидел 10 лет с 1962 по 1972 год, потом освобождён и проведя на свободе 10 месяцев, посажен ещё на 4 года. Он сейчас пишет свою книгу воспоминаний, как всё было на его глазах и даёт свой комментарий произошедшим событиям.

Б.М Здоровец обладает особым характером и стилем речи для передачи информации. Когда 5 пятого ноября 2002 года в американском городе Спокене принимали делегацию СЦ ЕХБ, во главе с её председателем, то там произошел инцидент. Во время этой встречи вышел старый человек (Здоровец), у которого не было одной руки, а во второй оказалась верёвка и мыло, которые он протянул восседавшему на почётном месте Геннадию Константиновичу Крючкову. После тех событий он решил описать все события истории отделённого братства ЕХБ по порядку так, как он это видел.

В воспоминаниях Ирины Уваровой-Даниэль о нём: "Этот баптист решительно не обладал ангельским смирением. Напротив. Когда начальник из Москвы посетил барак, то Здоровец так и сидел за штопкой не шелохнувшись. Спросил начальник, почему не встает, а Борис ему: "Вот когда вы меня отсюда выпустите, тогда и поговорим о манерах." Озлился начальник: "Да я тебя, (...), баптиста поганого, тогда выпущу, когда тебя поп обратно окрестит в православную веру." - "Это вас, гражданин начальник, поп крестил, а мои родители были комсомольцы", отвечал наш баптист".

Выдержка из воспоминаний в следующем посте.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

"...Лето 1946 года мне запомнилось леденящей душу картиной - на улице толпы людей молча уставившихся в небо. А оно не искрящееся голубизной, как воспетое в украинских песнях, а наводящее жуть, грязно серое... Был июль, а с того неба на пересохшую землю не упало ни одной капли живительной влаги. Засыхали даже деревья, а тем более на полях и огородах ничего не уродило; дорезали и последнюю скотину чудом уцелевшую во время войны. Т.к. её нечем было кормить.

А впереди бесплодная осень и длинная, предлинная зима - голодная и в придачу, холодная. Но народ ни на Бога, ни на людей не роптал - война, ну, значит, так надо, поначалу даже было нам интересно. И повоенный голод не вызывал вопросов о причине засухи. Но так, якобы, всегда после войны, засуха и голод. Но и США также воевали, даже вроде как на нашей стороне. А они, в прямом смысле, разжирели на той войне; и голода у них не было, а потеряли убитыми смехотворно ничтожное количество молодежи, которое тут же с лихвой было восполнено из тех пяти миллионов, которых война загнала в Германию и они по разным причинам не хотели возвращаться.

Это сейчас то прошлое стало вызывать массу вопросов, и самый неудобовразумительный: "Куда смотрит Бог?" Или по пословице: "против кого люди, против тех и Бог"(в нашем случае, люди - "Запад")?! Странный, однако, Бог! Чем Украина, к примеру, грешнее Франции, которая в войне с Германией, повела себя, как продажная девка, и на Восточный фронт отправила несколько воинских подразделений, а немецкие офицеры во Франции залечивали раны и отдыхали после сражений с Красной армией.

И самое уму непостижимое, как получилось, что она оказалась, на равных с нами, в числе победителей; и в Потсдаме побежденную нами ценой ни с чем не сравнимых потерь, фашистскую Германию, поделили на четыре части, даже Берлин, находящийся "на советской зоне оккупации". И всем тем заведовал не кто иной, а президент США Трумэн, по вероисповеданию баптист, служащий в свободное от работы время, кажется, диаконом в церкви. А его братья-баптисты США собрали, как безвозмездную помощь около $2,5 миллиарда, на восстановление Германии, по тем временам, сумма астрономическая; а нам под нос сунули кукиш в присыпку с "холодной войной".

И все сие баптист Трумэн, шантажируя "выбил" у Сталина, и даже стал "мелочиться" - потребовал рассчитываться сполна по "Лэнд-Лизу", а уцелевшие "Студебекеры"- возвратить; и они демонстративно на виду у жителей Владивостока, своим ходом загоняли их под огромный пресс и, как металлолом, грузили на баржи. Говорят, наши автомеханики не выдерживали и плакали...

А в то самое время, я и мне подобные пацаны, босые, одетые в лохмотья таскали по колхозному полю борону, потому что война пожрала и трактора, и машины, и лошадей и коров..., а что осталось, тягали плуг... , а нам более легкое - бороны. И что, после этого, мы с американскими баптистами в небе еще крепче обнимемся?! Это за то, что они помогали немцам и нам, чтобы мы "поиграв" сотворили "Хелкаф-Хаццурим -" 2Цар. 2:14... и освободили для них жизненно важную 1/6 часть суши?! А когда тот план провалился, стали делать всё, чтобы народы СССР, как написано: "трудились для огня и мучили себя напрасно" до полного истощения, чтобы взять нас можно было , как говорится, голыми руками? За то?!

И после этого, есть ли вообще Бог? А если есть, то не подобен ли Он "человеку, который насадил виноградник и пр., отдал всё то виноградарям и отлучился НА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ(!?). (Мф., Мр. и Лук. 20:9...). Проще говоря, согласно этой притчи, ВСЁ, что делается на Земле, Бог к тому не имеет никакого отношения. Мы в том винограднике даже не управляющие, а полноценные хозяева. И "арендная плата" чисто символическая, точнее, доброохотная! Ибо очень некрасиво даже когда родители требуют, чтобы дети постоянно благодарили их за дарованную жизнь и пр. Тем более Бог! Лично меня просто коробит, когда говорят: "Бог требует, чтобы мы Его славили. А за отказ славить, будет наказывать"(!?) - я верую в Бога Отца открытого нам Иисусом в самой для меня прекрасной притче "о блудном сыне". В ней вся суть наших отношений с Отцом небесным, а всё прочее - от лукавого!

Сегодня раздаются голоса осуждения по фактам, трудно доказуемым, сколько тысяч немок, якобы были изнасилованы в 45-ом. А я к тому добавлю и не менее позорное, что советские офицеры зарились на всякое тряпьё, которым набивали чемоданы, чтобы увезти домой; хитрецы гребли более ходовое, напр., швейные иголки. А на уровне государственном, демонтировались некоторые немецкие предприятия и вывозились в СССР. Но всё сие ничто в сравнении с нашими потерями. И будь моя воля, то распорядился бы поступить строго по Писанию: всех немецких девчонок, и плюс немок-вдов, способных рожать, вывезти подальше в Сибирь, и чтобы они нарожали и выкормили нам столько, сколько их солдаты перебили наших за годы войны. И ни на одного меньше!

И хорошо что наших отцов ликвидировали, кто по недоумию, а тем более по ненависти к власти, тем или иным способом тормозили курсу на индустриализацию страны. Т.к. в противном случае фашистский блицкриг был бы осуществлён . И человечество пошло бы по совершенно иному пути развития. Но если верно утверждение, что нам славянам, как и другим народам - евреям, полякам, цыганам и пр. - там не было места, то я против такого "мирового порядка". Почему и говорю, что Сталин прав, т.к. куркульско-сельский СССР вооруженный вилами не смог бы переломить хребет фашистскому чудовищу.

Но не менее решительно против всё более очевидной попытке учредить "новый мировой порядок" , мне напоминающий "великую блудницу"(От. 17 гл.). А если к тому присовокупить, что нацизмом "заразили" Германию с целью сотворить Хелкаф-Хеццурим, тогда следует все рассматривать под иным углом зрения. И, в частности, не питать зла к немецкой нации, а объединиться на равных, как равно пострадавшие и страдающие от той "великой блудницы". Чему способствовал и мой опыт. Т.к. в конце 47-ого кончились мои скитания и я возвратился домой.

На чердаке дома я обустроил для себя удобное место и стал заядлым радиолюбителем и вступил в неравный бой с бурно пробуждающимися "юношескими похотями" для чего и начал читать отцом спрятанную на чердаке Библию. Подряд читать получилось только с Нового завета. Так прошло около года. Там я впервые осознав себя грешником, молился. Так что когда к концу того скрытого периода меня посетил верующий юноша (Б.Б.), то мы с ним впервые вместе помолились и он пригласил меня на собрание. Так началось моё знакомство с верующими сразу пяти у нас основных вер. Регулярно посещал все их собрания, открытые и нелегальные, участвовал в молитвах и молениях, слушал всех, задавал вопросы, но не спорил. А искал общество для моего духа наиболее приемлемое и где я мог бы наиболее себя проявить(т.е. быть взаимно нужным, как при вступлении в брак)..."

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще, очень много интересного пишет о том, как все на самом деле было в советском баптизме. Очень откровенно, и себя самого не жалеет.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, да, интересно пишет.Скопировала, может удастся поситать...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мистик, знаете, чем ваш путь отличается от моего? У вас в центре Я и раскрытие его способностей.У меня в центре Бог и установление личных отношений с Ним.Для меня настольная книга- труды Феофана Затворника, практическое христианство, т.е. как жить с Богом уже в этой жизни.У вас настольные книги другие, о приобретении сверхчеловеческих способностей.Если ошибаюсь, поправьте, но скажтте,какая конечная цель вашего пути?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Астер, если рядом не окажется доброй бабушки, Бог может использовать другие методы и инструменты. Если нет доброй бабушки, может быть добрый учитель или добрый участковый или голос совести… ну не знаю, я не могу объяснить, как действует Бог, чтобы потом справедливо осудить человека. Я просто верю, что Бог справедлив. О том, что Он любит справедливость и ценит ее в людях написано много (Втор.1:16; 4:8; 6:18; 12:25; 21:9; Неем.9:13; Иов 1:8 и др.). О том, что Сам Он справедлив, тоже написано достаточно.

22 Бог высок могуществом Своим, и кто такой, как Он, наставник?
23 Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать [Богу]: Ты поступаешь несправедливо?
(Иов.36:22,23)

А также Пс.118:75, 128, 137. Но, наверно, все-таки, мы не можем оценить справедливость Божью нашим человеческим разумением, потому что не знаем всего того, что знает Бог. Поэтому мы ходим верою, а не вИдением (2Кор.5:7) и познаем Божью справедливость верою, а не логикой, как верою мы познаем, что вселенная устроена словом Божьим и из невидимого произошло видимое (Евр.11:3). Мы это можем познать только верою, а не видением. Мы верим Библии, что Бог создал вселенную и человека. Те, кто Библии не верят изобретают свои теории происхождения вселенной и человека. Эти же люди не верят в справедливого Бога, а нам нужно верить, потому что если мы верим в то, что Библия правдива, тогда нам нужно быть последовательными и верить в справедливость Бога, о которой в ней написано и не единожды.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!