Христианский форум

Не то, чтобы выдумка, но... Не по художественной же литературе об этом судить. Вон взять Солженицына: по нему выходит, что чуть ли не все сидели. Но у него же попадаются невольные признания, вроде как зэк спорит с начальником и приводит ему параграфы, по которым тот не имеет права отбирать у него книгу. И начальник проглатывает. Или "Да, я это сказал. Но подписывать ничего не буду, потому что вы не имеете права требовать от меня этого по такой-то статье". И начальник утирается, вместо того, чтобы загнать наглого зэка в карцер, а то и попросу вытащить маузер и вынести ему мозги.

Нужны качественные научные исследования. Я не говорю, что они сейчас возможны (просто не знаю), но даже по архивам можно очень много чего установить достоверно. Но мы сейчас нужной информацией не располагаем. Каждый, кому не лень, наживается на эмоциональных заявлениях, зачастую не подтверждённых (почти) ничем, кроме слухов.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Знаете, Ирина, я, не отвергая все это, напишу о себе. Был я таким либералом-разлибералом, что мама-не-горюй! В конце 80-х, да и в 90-е, и даже в 2000-е (в первую их половину точно).
А потом как-то стал замечать, что многие "факты", ну-у-у, не то, чтобы неправильные... Просто они какие-то голословные. А если посчитать, то, как написал Сова, получается, если не каждый гражданин СССР, так каждый второй точно или сидел или в семье кто-то сидел. А ведь по факту это не так.
Я не за Сталина, но то, что о нем понаписали часто неправда. Сейчас есть очень объективные исследования, которые не "за" и не "против", а чисто по фактам. Я последнее время только такое и предпочитаю читать, агитки как с той, так и с другой стороны приелись. У всех морда в пуху.
"Архипелаг ГУЛАГ" когда читал в 80-е - волосы дыбом стояли. Верил. Потом как-то обратил внимание, что все голословно. Да и не мог Солженицын в то время работать с архивами. Да и судьба его подсказывает, что все было несколько иначе. Отсидел человек, вышел, в журнале "толстом" печатался. Потом стал писать антисоветские книги. Что, пристрелила его "гебня"? Жил у друзей на даче, писал "Архипелаг", гебня не знала? Друзей почему не посадили, которые его к себе пустили? Его самого почему не посадили? Культурно выслали из страны туда, где он стал миллионером. Друзья, кстати, потом тоже уехали и тоже миллионерами стали.
То есть я читаю, а когда пытаюсь немного сопоставить факты получается немного другое.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Лет 7-8 прошло с того момента, когда я прочитала автобиографическую повесь Луки Крымского, которая меня поразила.Потом прочитала все ЕГО (письма, проповеди, книги) и все О НЕМ, что только смогла найти.И так сказать все прочувствовала, пропустила через себя.Сейчас уже многое подзабвлось, что то перечитывала, что то нет...Но...Сова, я поняла тогда, что все, что он пишет в проповедях, к чему призывает, не противоречит его жизни.И что все, что он пишет, это правда.
Правда человека, который пришел в церковь в двадцатые годы, который защищал Христа и поэтому страдал.
В общем, я приняла близко и поверила всему, что он пишет, и сейчас верю.
И на этом можно разговор закончить.Ребята, верьте каким хотите печатным источникам или не верьте- ваше право.А для меня Войно-Ясенецкий- это святое и то, что он пишет, правда

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, а я что говорил чуть выше? Я верю Шефнеру и Воннегуту. Верю и Суворову, и Солженицыну, хотя и по-другому, чем Шефнеру и Воннегуту. Но верю в том смысле, что каждый из них пишет искренне, как чувствует. Это не значит, что их слова -- истина в последней инстанции или хотя бы достаточно достоверны для того, чтобы делать исторические обобщения. И почти уверен, что если почитаю Луку Крымского, то тоже буду считать, что он пишет правду, как он её видит. Просто нет одной правды. Я, кажется, приводил на одном из прошлых форумов стихи А.К. Толского про семерых братьев удалыих, которые рубились за правду, за истину. Просто целиком её не охватить. И с одной стороны "зря никто не сидел", а с другой -- "миллион расстрелянных лично Сталиным". Делать ему больше нечего было.

Вообще, для перспективы могу порекомендовать книгу Виктора Суворова. "Очищение", например.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Короче, Сова, "каждый пишет, как он слышит", но..Репрессии против церкви были, и *от этого нельзя отмахнуться" ( как говорил о.Бендер).
Что касается вашей рекомендации, то вряд ли буду читать это в ближайшее время.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Сова, я набрала в поисковой системе" гонения на церковь в советское время" и вышла на статью.Возможно, там вы найдете научные данные, которые всегда вам важны.А я ограничилась очень беглым просмотром.Вот выхватила цитату

*** Гонения, начавшись в 1929 г.,
продолжались до 1933 г.
Значительная часть духовенства за
это время была арестована и
сослана в лагеря, приняла
мученическую кончину. В 1929–1933
гг. было арестовано около 40 тыс.
церковно- и священнослужителей.
В одной только Москве и
Московской обл.– 4 тыс. чел.
Большая часть арестованных была
приговорена к заключению в
концлагеря, многие были
расстреляны. Находившиеся в
заключении и дожившие до гонения
1937 г. претерпели мученическую
кончину. ***

http://www.goldentime.ru/nbk_22.htm

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

И еще.
*** 1938 г. советская власть завершила 20-летний период гонений, в результате которых процесс разрушения был доведен до состояния необратимости. Если уничтоженные или превращенные в склады храмы можно было в обозримой перспективе восстановить или отстроить заново, то расстрелянные более 100 архиереев, десятки тысяч священнослужителей и сотни тысяч православных мирян стали невосполнимой утратой для Церкви. Последствия этих гонений сказываются и в наши дни. Массовое уничтожение святителей, просвещенных и ревностных пастырей, множества подвижников благочестия понизило нравственный уровень общества, из народа была выбрана соль, что привело его в угрожающее состояние духовного разложения.***
(из той же статьи)

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Про репрессии в 37 году:
*** о данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95). */*(из той же статьи)

Сова, и вы будете утверждать, что гонений на церковь не было???

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я вообще-то не утверждаю. Я не знаю, что значат эти цифры. Сколько всего было священнослужителей? А сколько православных мирян? Я точно так же мог бы (если были бы данные) написать про преследование рыжих. За что этих людей посадили? За что расстреляли? По каким статьям? За православие? Не было такой статьи. Какая часть была осуждена внесудебно, тройками? Как это соотносится с другими категориями репрессированных? То есть, в каких категориях была уничтожена большая доля -- бывших военнослужащих царской армии, помещиков, лавочников, нэпманов, священников или, скажем, полицейских? А если сравнить с НКВДшниками? Их ведь тоже стреляли массово... Ответов на эти вопросы нет.

В каких единицах и каким методом автор измерял "нравственный уровень общества", чтобы судить о том, понизился он или повысился? Я, конечно, не знаю, но по моим личным впечатлениям "нравственный уровень общества" в конце махрового застоя и даже в начале перестройки был гораздо "выше", чем сейчас. Но об этом я могу решиться сказать на форуме, но не стану утверждать в наукообразной статье.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

/**За что этих людей посадили? За что расстреляли? По каким статьям? За православие? Не было такой статьи. **
Вот в автобиографии святителя Луки и книгах о нем как раз и перечисляются и статьи, по которым он сидел, и сколько раз сидел.Точно уже не помню, читала давно, но, если не ошибаюсь, в лагерях был четыре раза за период с 24 по 41 год.За что? За то, что открыто исповедовал веру, не снимал крест, будучи профессором- хирургом, боролся с живоцерковцами, будучи ташкентсктм епископом ...Это было достаточно для первой ссылки.Вторую ему сфабриковали: якобы поспособствовал смерти прогрессивного профессора. Третью-уже точно не помню, а четвертую получил за шпионаж, это уже 37 год, правда, он так и не смог добиться, чтобы ему сказали, на какую страну он работал.Осудили по нескольким статьям, часть из них (статей) была расстрельными.

Но это конкретный случай.Хотите читайте, хотите нет.
А статью, на которую я давала ссылку, могли бы и посмотреть.


*** Как это соотносится с другими категориями репрессированных? То есть, в каких категориях была уничтожена большая доля -- бывших военнослужащих царской армии, помещиков, лавочников, нэпманов, священников или, скажем, полицейских? А если сравнить с НКВДшниками? Их ведь тоже стреляли массово... Ответов на эти вопросы нет.***
А какая разница, как это соотносится? Гонения были на тех, кто был неугоден советской власти.А священники были неугодными, потому что "религия- это опиум для народа", и уничтожать их надо было как класс.Антирелигиозная компания не помогла, живоцерковцы с попами-гпушными не помогли, в их церкви не ходили, значит надо было уничтожать физически под любым предлогом.Что и делалось.И церкви взрывали и отдавали под склады.Это тридцатые годы.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

За неснимание креста не сажают. Должны хоть сфабриковать, хоть что, но... статью натянуть и пришить. Конкретную. Действующую. Антисоветскую агитацию хотя бы.


Разница большая. Может, их и не сажали как класс? Может, на самом деле как класс вообще сажали рыжих или кареглазых, а они думали, что это за веру? Вот меня и интересуют и предлоги, и соотношения.

Поймите, мне тоже (как и Полиграфу) давно приелись всякие пропагандистские статьи, от кого бы они ни исходили и что бы ни пытались протолкнуть. И я считаю их вредными: ведь если Сталина пытаются очернить враньём, то, возможно, правда недостаточно черна? Это же относится и к Гитлеру, про которого тоже вранья достаточно, и к другим известным личностям, взять хотя бы Ататюрка. И хоть я и знаю (откуда, интересно?), что эти товарищи были людьми крутыми и неоднозначными, лучше всё-таки давать установленную и объективную информацию, по возможности полную, чтобы я сам мог их оценить. А не обелять их, пытаясь очернить. А то, знаете, если я раз замечу нестыковку или умолчание, другой, третий раз, то ведь могу подумать, что почти всё плохое про них -- тоже враньё. И не только я.

И это не значит, что я поддерживаю Сталина, Гитлера или Ататюрка. Но не хочу слушать пропаганду ни про ужасного Сталина, который перебил всех христиан, ни про мерзкого Гитлера, который, якобы, сказал, что мог бы уничтожить всех евреев, но решил чуток оставить, чтобы люди не забывали, от кого он их избавлял, ни про нечестивого Ататюрка, который велел призыв на молитву перевести на турецкий, потому что был сукин сын (незаконнорожденный, то есть) и вообще тайный еврей. И, кстати, в отличие от Гитлера, который свою страну в итоге развалил, Сталин и Ататюрк свои раздираемые противоречиями страны сохранили и даже двинули вперёд.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Меня плюсуйте. По моему убеждению, всякая появляющаяся под самыми благородными лозунгами правдоискательства новая правда, всякий раз получается как-то мельче и незначительней старой правды, разрушенной правдокопателями. "Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего" (Матф.10:24). На мой взгляд, поиски правды затеваются каждый раз только лишь затем, чтобы разрушить правду. Я и тему-то эту затеял для того, чтобы примирить сохранившееся у меня позитивное мнение о советском строе с сегодняшними своими убеждениями.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

//***За неснимание креста не сажают.
Должны хоть сфабриковать, хоть что,
но... статью натянуть и пришить.
Конкретную. Действующую.
Антисоветскую агитацию хотя бы.
Ирина Я. писал(а):***
,А, ну да...Там( во время первого ареста) был уволенный за пьянку служитель морга, из пролетариев, он и настучал.Явились, взяли, увели в железнодорожные мастерские, там дела решала тройка...По счастью, пока сидел, ждал в очереди, его заметил кто-то из партийных, у него оперировавшихся.Отпустили.Но в ссылку потом отправили.Как раз за антисоветскую деятельность: выступал против ставленников Живой церкви( гпушных или уже нквдшных священников)

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Разница большая. Может, их и не
сажали как класс? Может, на самом
деле как класс вообще сажали рыжих
или кареглазых, а они думали, что это
за веру? Вот меня и интересуют и
предлоги, и соотношения.***
Сова, моего свекра, когда ему было 16 лет и он учился в высшем художественном училище в Москве, посадили за "участие в контреволюционной деятельности" организации "Белая лилия".А заодно с ним посадили детей профессоров, художников и т.д. Такое целенаправленное уничтожение интеллигенции.Свою вину он не признал, отбыл два года в лагерях.Потом его отпустили благодаря вмешательству отца, известного художника, который Буденого рисовал.
А потом свекра всю жизнь разрабатывали как шпиона.
Он об этом узнал, когда в девяностые годы был реабилитирован и получил доступ к архивам.Ознакомился и сказал:'Сколько ж лет я вас кормил!'
Я к тому, что лично мне домтаточны живые свидетельства людей, которым я доверяю.В случае свекра никаких очернений власти не было: одна правда.Кстати, ему подбросили револьвер в дом, за печку.Мать нашла и спрятала.А еще из него хотели руководителя организации сделать: но не учли, что ему 16, а участникам Белой лилии больше.
Второй раз свекра взяли в 37.Но ему повезло, что следователь, ведший первое дело, был расстрелян

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

/**/*Меня плюсуйте. По моему убеждению,
всякая появляющаяся под самыми
благородными лозунгами
правдоискательства новая правда,
всякий раз получается как-то мельче и
незначительней старой правды,
разрушенной правдокопателями.***
А с чего вы взяли, что все, осидевшие в лагерях, были правдоискателями? И святитель Лука, и мое неверующий свекр хотели жить и нормально работать, но им не давали, хватали, отправляли в лагеря, по возвращении, за ними следили. А они в общем были далеки от политики и не хотели бороться с властью
А то, что разные искатели правды становятся под флаги таких людей- разве их в этом вина?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

У нас разный подход: мне этого недостаточно. Я даже к обобщениям, построенным на своём собственном опыте, отношусь с осторожностью. При том, что, повторю, не считаю, что люди, которым я доверяю, врут, и не считаю, что моя память мне изменяет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

**У нас разный подход: мне этого
недостаточно.**
Ну, да: я иду от частного к общему.А вам надо общее со стопроцентными доказательствами, основанное на научном методе.И поскольку этого общего вам никто не может предоставить, да и себе и своим обобщениям вы верить не хотите, то вы будете ко всему относиться критически или скептически.Ваше право.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я об этом и хотел сказать: это его правда. И Вы это принимаете, поскольку это созвучно Вам.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне лично понравилось вот это документальное расследование. Сталин там представлен на мой взгляд достаточно объективно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это ведь тоже не документальное свидетельство. Мне, например, было бы интересно посмотреть за что конкретно они все были посажены или расстреляны. Точно ли все за христианскую веру?
Это не умаляет моей скорби, но если уж мы говорим о фактах...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.