Христианский форум

**Наоборот: про блокаду есть достаточно
много объективной информации.***
Сова, о гонениях на церковь много объективной информации, и, если этим озадачиться, то найти можно.
Меня интересовала жизнь Войно-Ясенецкого- я нарыла выше крыши, включая, как я уже писала Полиграфу, и материалы из архивов КГБ, которые опубликовал внук святителя.
Очень легко, не зная, говорить " нет", " не может быть потому что не может быть ".
Даже та статья, на которую я давала ссылку,приводит факты, свидетельствующие о гонениях на церковь и дает ссылки на первотсточники
А уж по конкретному человеку репрессированному можно найти материалы в архивах, если иметь доступ.Вот свекр ходил и читал про себя такое, что волосы дыбом вставали: воевал человек во время войны на Северном фронте, так после войны его как английского шпиона разрабатывали...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Кто спорит, что можно найти? Но меня интересует ещё один вопрос, а именно: как соотносятся "гонения на церковь" с "гонениями" на остальные группы населения? Как решается, кто был гоним "за веру", а кто -- по другим причинам? Вот в "Место встречи изменить нельзя" есть эпизод, где баба перекрестила Горбатого перед "делом". Горбатого взяли. Он, по-видимому, верующий. Так он тоже пострадал за веру? Я не к тому, что "все такие", а о том, у кого узнать "как их считали?" Считать можно по-разному...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Из "Дела незалежных дервишей" Хольма ван Зайчика (фэнтези, альтернтативная история, но так, для иллюстрации):

<...>
— Кучум давно дружит с историком ибн Зозулей, который в свое время опубликовал несколько статей о классовой борьбе в наших местах. Ну, вы помните, наверное – лет двадцать назад это было типа модно. Всех древних шалопутов, бездельников и грабителей с большой дороги зачисляли в классовые борцы и тогда сразу оказывалось, что классовой борьбы было немерено.
<...>
Вот теперь в моде типа национальный подход, – продолжал Фочикян, – поэтому тех же самых шалопутов и грабителей, имя в имя, зачисляют в народно-освободительных патриотов – и приходят к выводу, что патриотизма всегда было опять-таки немерено. Зозуля об этом недавно новую книжку как бы написал, толстую такую… называется «Душу народную не перемогнуть». Ну, да я не об этом…
<...>
Так вот. Был лет триста назад, что ли, такой классовый борец, или, по-нынешнему, народный патриот, Дракуссель Зауральский. Гнида, извините, редкостная. Не из простых людей, граф как бы. В свое время он шороху навел круто: грабил, резал – жуть! А потом, когда княжеский двор типа решил положить конец безобразию и выслал в уезд отряд Внешней охраны, и даже регулярные воинские части подтянулись на подмогу типа, попытался бежать за границу. Его схватили, конечно, на границе, Дракусселя-то, но награбленного при нем не нашли и, как ни бились, так и не дознались, куда реально дел.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это вообще про всё.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Но, смотрите, что происходит с христианством: его растаскали на узкие конфессиональные правды. И попробуй, скажи кому, что они в чем-то не правы! Все самые, блин, истинные, у всех вера исключительно апостольская! И за эту свою правду глотки готовы рвать таким же верующим во Христа. Но - немного иначе...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Знаете, я на экскурсии в храме Спаса на Крови в Питере слышал, что этот храм дважды признавался не представляющим художественной и архитектурной ценности и был на грани сноса. У тех людей, которые были за снос, была своя правда: им нужен был дворец культуры, куда можно было бы водить детей на занятия в разные кружки.
А недавно узнал, что прежде, нежели снести какой-то храм (или передать его государству) в СССР требовалось письменное заявление общины этого храма с просьбой забрать его у них, ибо они не могут нести расходы по содержанию здания или он вообще стал не нужен по каким-то другим причинам. И эта "буква" строго соблюдалась. Чья здесь правда? Ведь формально могли такие заявления и не писать. Но писали. И далеко не всегда под пытками.
Конечно, репрессии против верующих существовали. И это правда. Но при этом ни один человек формально за веру посажен не был, Конституция СССР гарантировала. И это тоже правда.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Но меня интересует ещё один вопрос, а именно: как соотносятся "гонения на церковь" с "гонениями" на остальные группы населения? Как решается, кто был гоним "за веру", а кто -- по другим причинам? ***
А вот меня это как раз не интересует.Уничтожалась интеллигенция.Священников как людей просвещенных, способных влиять на умы, можно было отнести к интеллигенции.А тех, кто отвлекает от строительства светлого будущего, нужно отнести к классовым врагам и с ними бороться. В статье, на которую я давала ссылку, приводились данные по опросу населения на предмет веры.70 процентов населения признало себя верующими.Многовато для атеистической страны.Поэтому власти ужесточили борьбу с верующими. Вы и Полиграф говорите мне, что не было статьи за веру.Зато были статьи за контреволюционную деятельность, за шпионаж, и по этим статьям чаще всего осуждали священнослужителей

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Полиграф: Но, смотрите, что происходит с христианством: его растаскали на узкие конфессиональные правды. И попробуй, скажи кому, что они в чем-то не правы! Все самые, блин, истинные, у всех вера исключительно апостольская! И за эту свою правду глотки готовы рвать таким же верующим во Христа. Но - немного иначе.***
Это так. Но речь в теме все таки не о христианстве, а о том, что нельзя из вещей очевидных делать узкую правду для какой то определенной группы людей.Христианство для вас очевидно, а вас пытаются убедить, что какая то конфессия права, а остальные нет и в итоге правы все по-своему.
Так же и для меня: то, что были гонения на верующих это очевидно.А мне доказывают, что этого не было, что это правда каждого человека в отдельности, что единой правды в вопросе гонения на церковь нет.
Вот я и говорю, что с таким же успехом и христианства нет, есть правда отдельных конфессий

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***А недавно узнал, что прежде, нежели снести какой-то храм (или передать его государству) в СССР требовалось письменное заявление общины этого храма с просьбой забрать его у них, ибо они не могут нести расходы по содержанию здания или он вообще стал не нужен по каким-то другим причинам.***
Шутить изволите? Ссылочку на документ, пожалуйста.Вот в это точно не верю, чтобы общину спрашивали: закрывать церковь или нет..А, если даже и спрашивали, а община и настоятель не соглашались? Тогда на строптивого священника шилось дело, а церковь сносили.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Полиграф:Конечно, репрессии против верующих существовали. И это правда. Но при этом ни один человек формально за веру посажен не был, Конституция СССР гарантировала. И это тоже правда.***
Ну, спасибо, уважаемый Полиграф, что хоть вы признали, что были репрессии против веруюших.Для меня это очевидно, но Сова и Гостья пытались мне доказывать, что это правда отдельных людей: типа не повезло, посадили, но не за веру.
А статью могли пришить на выбор:за шпионаж, за контреволюционную деятальность, за неподчинение властям, но в конечном счете человек страдал за веру.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Всё, я замолкаю, и больше на эту тему ни слова в ближайшие двенадцать (!) часов не скажу: меня угнетает, что у меня ну никак вот не получается выразиться достаточно ясно, чтобы Ирина смогла понять, что я имею в виду.

Давайте лучше поговорим о прекрасном. О гомеопатии например, а то на этом форуме ещё нет темы, а на старом мы о ней гораздо дружелюбней побеседовали, чем сейчас о двух богоборцах.

А лучше, админы, выкусите соответствующие постинги отсюда в отдельную тему вроде "Есть ли правда на свете?" или "Были ли гонения за веру в СССР?"

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я не говорила, что за веру не сажали. Но... были же и действующие храмы да? Так же и у баптистов - были те кто сидел и именно за веру и.. были действующие церкви. Почему же за одну и ту же веру одних сажали и расстреливали, а другие продолжали служить Богу?

Сова, ну, слава Богу, что вы замолкаете.А про гомеопатию с вами...Нет уж нет уж, на фиг на фиг, умерла так умерла.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Почему же за одну и ту же веру одних сажали и расстреливали, а другие продолжали служить Богу?***
Наверно, потому что была разнорядка: скажем, из 1000 храмов оставить 10.
Или были священники, которые подчинчлись властям, и власти контролировали их деятельность.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вот статью нашла.
****
Страшные цифры

Крупнейшая в мире Поместная православная Церковь была практически полностью уничтожена за первые двадцать лет советской власти. Большевистские гонения на христиан оказались по своей жестокости и масштабности беспрецедентными. Отец Георгий Митрофанов в своей книге приводит следующие цифры: из 67 тыс. церквей и колоколен, посчитанных в 1914 году, к 1940 году в стране осталось около 350 действующих, из 64 правящих архиереев и 66 тыс. приходского духовенства служили 4 архиерея и не более 500 священнослужителей. Монастырская жизнь была ликвидирована полностью: закрыты около 1 тыс. монастырей. Также подверглась полному уничтожению вся система духовного образования: закрыты 4 духовные академии, 57 семинарий, 185 духовных училищ. Согласно планам сталинского руководства, к концу 1942 г. в стране должны были исчезнуть любые формы организованной религиозной жизни. По данным Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ, только за период 1937-1941 гг. было репрессировано около 176 тыс. представителей православного духовенства, из которых около 111 тыс. расстреляно.****
http://m.aif.ru/society/article/46070

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

уже теплее... так за что сидели остальные? за веру или за неподчинение власти?

Просто для понимания этого нужно несколько больше времени, чем в среднем семь минут, за которые Ирина выпуливает очередной ответ. В таком режиме беседовать неинтересно - сквозняк в голове.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Наверно, пытки далеко не всегда необходимы. Вон в благополучной Англии храмы достаточно часто закрываются именно из-за этого: не по карману -- запустение, никто не ходит. И либо остаются закрытами, либо их ещё кто-нибудь забирает для своих целей, не обязательно культовых. И во Франции то же, как я слыхал.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Алексий, семь минут, это сейчас и здесь.Заметьте, в отличии от других участников разговора, я этим вопросом занималась вглубь, хотя бы по одному человеку.Поэтому забросив в Гугл слова про гонения на церковь, я и получаю статьи м уже известными мне фактами.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***же теплее... так за что сидели
остальные? за веру или за
неподчинение власти?/***
А что, вы не допускаете, что можно было сидеть и за то, и за другое?
Сидеть могли и по доносу, не делав ничего против власти.Могли быть чем то неугодными власти.( интеллигенция, влияние на умы)...
Заметьте, я не противопоставляю тех, кто сидел за веру и тех, кто сидел не за веру.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)