Христианский форум

Ну и напрасно. Дело-то было не в общеизвестных фактах, а в их интерпретации. Над которой и предлагалось поразмыслить подолее.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

****Ну и напрасно. Дело-то было не в
общеизвестных фактах, а в их
интерпретации. Над которой и
предлагалось поразмыслить подолее.***
Алексий, я то и размышляла раньше, когда интересовалась судьбой святителя Луки и ( вспомнила!!!), когда вела длиннющие беседы с Антонием на тот форуме( помните, парень у нас был из Истинно Православной Церкви).Так вот тогда я и разбиралась в отношениях церкви и советской власти и в этапах гонения на верующих.
А здесь не размышлять приходилось, а удивляться, почему мои собеседники не знают общеизвестных фактов.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Понятно. Вы беседовали с Антонием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ссылки, к сожалению, у меня нет. Это я услышал недавно на научной конференции, посвященной российским немцам.Меня на такие мероприятия обычно приглашают.
Там демонстрировали, в частности, все эти документы с просьбами общин о том, чтобы здание храма государство у них забрало. Доклад этот делала женщина, кн по истории, я заинтересовался этим вопросом и она пояснила, что такова была общая практика: буква закона должна была быть соблюдена.


Это другое дело. Уверен, что так и делалось. Но при этом думаю, что не всегда. Вполне допускаю, что могли и правда просить сами. Время было такое: новая жизнь, новая мечта о всеобщем щастье для всех...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Понятно. Вы беседовали с Антонием.***
Тогда да.Сейчас нет.Сейчас с Совой в основном.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Это я
услышал недавно на научной
конференции, посвященной
российским немцам***
Информацию о закрытии и разрушении лютеранских церквей я получила, когда писала статью о лютеранском пасторе интересовалась ингерманландскими финнами.Насколько я поняла, этнических финнов никто не спрашивал: церкви закрывались, а их выселяли.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я думаю, Вы ошибаетесь, они имели в виду другое.


Понимаете, само это утверждение по сути своей есть вера. Например, я долго занимался тюремным служением. Уверяю Вас, если слушать мнение только самих зэков, то они все сидят ни за что.
К тому же важен вопрос: за какую веру они сидели? Если человек просто верил в Бога, то за что его сажать даже в то время? Другое дело, если тот же верующий не просто верил в Бога, но при этом игнорировал или нарушал те или иные распоряжения власти. И тогда его сажали, собственно, не за веру в Бога как таковую, а за то, что он нарушал эти распоряжения. Даже в том случае, если он делал это, исходя из собственных представлений о том, что должен делать истинный верующий.
Иначе просто непонятно, почему не всех верующих и священников уничтожили? Все же большинство осталось в живых и многие продолжали служить.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Но это и значит, что уже не за веру, а в исполнение разнарядки. То есть вера как таковая их не интересовала.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И в Германии тоже. При этом за веру никого не сажают. Я как раз об этом.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я тоже так раньше думал. Просто никто не уточнял как именно это происходило.
Возьмем пример немного из другой области. Когда разговариваешь с российскими немцами, то тебе расскажут очень много историй как их самих или их предков сажали и ссылали за их немецкую национальность в 30-е годы. Но когда начинаешь изучать документы, то понимаешь, что этого быть не могло. Приказ о выселении лиц немецкой национальности с территорий, могущих попасть под оккупацию вышел лишь во второй половине августа 1941 года. Следовательно, за национальность даже в июле и начале августа высылать не могли.
А если уж говорить о начале 30-х, на что многие из них ссылаются, то этого вообще никак не могло быть. И когда начинаешь задавать дополнительные вопросы, то понимаешь, что высылали их не за национальность, а как кулаков (многие немцы жили зажиточно, много работали). В этом, само собой, тоже нет ничего хорошего, но, согласитесь, это меняет дело.
Конечно, я понимаю, что люди не специально обманывают. Просто потом все в лагерях смешалось, во время войны обозленные люди вымещали на них свою злость за Германию, обзывали фашистами, они стали бояться говорить по-немецки. И в памяти потомков так и отложилось, что всех гнали именно за немецкую национальность.
Но по фактам это не совсем так.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, я давала ссылку на эту статью и даже делала цитату из нее: цифры сколько было церквей и сколько осталось.
http://m.aif.ru/society/article/46070
А еще там говорится о том, что разрушение церквей и уничтожение духовенства было целенаправленным.
Говоря о репрессиях против верующих я говорю прежде всего о репрессиях против духовенства.Хотя читала и о том, что в лагеря отправляли и за отказ снять крестик.
Но, повторяю, я о целенаправленном уничтожении духовенства.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Что касается репрессий, то для человека, которого прогнали с родных мест, имеет значение только сам факт, что его прогнали.И очень слабое утешение, что всех раскулачивали.
Родственников пастора Вяйно в Эстонию выслали.Других ингерманландцев аж за Урал не даром церковь Ингрии сейчас распространена вплоть до Дальнего Востока.Полиграф, не нужно закрывать глаза на то, что выселяли и по национальному признаку тоже.Мне Вяйно поля показывал пустые: там были финские деревни.И там были церкви.
Сейчас кому то очень хочется все сгладить.Но ведь было: и гонения за веру, и выселение за национальность.Зачам отрицать факты?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, я извиняюсь, но так нельзя. Вы видите в моих постах одно и закрываете глаза на другое. Я об объективности, а Вы об эмоциях...
Я не отрицал репрессии по национальному признаку. Я лишь писал, что не все репрессии были именно по этому признаку.
Тоже самое касается и веры. Если причиной гонений была именно вера и ничто другое, то почему всех верующих не посадили? Почему всех священников не расстреляли?
Если условием было подчинение сов. власти, то это уже означает, что сажали не за веру, а за неподчинение сов. власти.
Поймите, никто здесь не утверждает, что этого не было или, что это было правильно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

**Вы видите в моих постах одно и закрываете глаза на другое.***
я прекрасно вижу в ваших постах мысль: для того, чтобы быть репрессированным или депортированным не обязательно быть верующим или нерусским.Я это понимаю.
Но в моих постах вы видите мысль о целенаправленном уничтожении духовенства?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, уничтожали не только духовенство, не только верующих и не только православных. В лагерях были и баптисты и адвентисты и мусульманские имамы. Советы уничтожали всех несогласных и просто тех, кто под руку попался. Вы же помните, что сажали даже за колоски собранные с УБРАННОГО колхозного поля. Но остается вопрос почему не уничтожали ВСЕХ верующих? Потому что просто за веру, если человек верил в душЕ, его не трогали. Уничтожали тех, кто пытался эту веру РАСПРОСТРАНЯТЬ. Тех, кто привлекал в церкви молодежь, например. Я знаю, что сажали молодых девушек баптисток за ведение воскресных школ. И даже тот факт, что учениками были в основном дети баптистов никого не останавливал. Советская власть считала, что дети принадлежат государству, а не родителям. Теперь становится понятно почему пострадали в основном священники и служители других конфессий. За отказ подчиниться советской власти. За то, что продолжали крестить (учить) детей и молодежь. Те же, кто подчинился и ограничил круг паствы малограмотными бабушками, те остались. Это касалось любой конфессии. Так что говорить можно не об уничтожении духовенства вообще, а об уничтожении его, если так можно выразиться, непослушной части, т.е. на самом деле уничтожали самых верных. Марионеток же оставляли. Им выгодно было создать имидж верующего как отсталого и малограмотного и тем кто им в этом помогал разрешали продолжать нести служение.

***Тоже самое касается и веры. Если причиной гонений была именно вера и ничто другое, то почему всех верующих не посадили? Почему всех священников не расстреляли?***
Если 70 процентов людей признали себя верующими в 35 году, то почему их всех не посадили?!
А кто социализм строить будет? Легче было погубить духовенство, закрыть семинарии, уничтожить монастыри.Ну, оставить горсточку церквей и священников под своим контролем, чтоб вседа иметь возможность заявить на весь мир о свободе совести.Кстати, и церкви в конце войны открывали, чтоб союзники не могли упрекнуть в гонении на веру.
Правда, в конце сороковых-начале пятидесятых начались новые гонения на церковь.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Гостья, полностью с вами согласна.Разве я говорила, что уничтожали ТОЛЬКО верующих и ТОЛЬКО православных? Я говорила о том, что уничтожались те, кто влиял на умы, духовенство ( любых конфессий), интеллигенцию.А почему не всех верующих репрессировали, я написала постом выше.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если верить В. Суворову, то Троцкий хотел вообще всё население организовать по барачно-военному типу, то есть всю страну превратить в один лагерь. А Сталин, как человек умеренных взглядов, этому активно противился по мере сил. Короче, не проблема: можно было бы и 70% посадить, строили бы как миленькие. Но Сталин считал иначе, потому верующих (почти) не преследовал.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Допустим, за 2010 год по всей России было осуждено 10 священников. Одного посадили за то, что избил приятеля, другой сбил пешехода на "зебре", третий уклонялся от налогов, четвертый кинул банан в полицейского на несанкционированном митинге, пятый попался на связи с несовершеннолетней, а остальные пять были посажены за веру.
Если кто-то захочет посчитать сколько было посажено священников за 2010 год, то у него будет цифра 10. Если же кто-то будет считать священников, посаженных за веру, то у него будет 5.
Кто из них прав, ведь все десять священников сидят?
Или, к примеру, кто-то задастся целью посчитать количество посаженных в 2010 году сантехников. И выйдет у него их, к примеру, 90 человек. Материал для статьи готов: "кровавый путинский режим устроил травлю сантехников". Если же разбираться за что был посажен каждый из них, то, скорее всего, не найдут ни одного, посаженного за то, что он сантехник.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Или так. Считаем, сколько было репрессировано немцев за период с 1933 по 1943 год. Получаем, скажем, 100 тысяч.
Потом считаем, сколько за тот же период человек было раскулачено. Получаем 100 тысяч.
Можно смело кричать, что сталинский режим за период с 1933 по 1943 год репрессировал 200 тысяч человек. А можно посмотреть и увидеть, что 50 тысяч из 100 тысяч репрессированных немцев было репрессировано как кулаки. И тогда получаем уже цифру репрессированных вдвое меньшую.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.