Христианский форум

Автор верующий человек, если речь идёт обо мне, просто он мыслит нормально и считает что кроме духов, т.е. ангельского и демонического мира есть цивилизация которая и создала человека, слишком много фактов в эту сторону, одна пустыня Наска чего стоит, а то, что касается вселенского существа, т.е. Бога всего космоса, то я с этим соглачен, также как и согласен, что человека создала верховная цивилизация, к которой и относится Христос и это правда, а отрицают это глуповатые люди или не просвящённые.

Дело вот в чём. Ни Буддизм, ни Христианство вопрос существования внеземных цивилизаций просто никак не рассматривает. Ну вообще никак.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это опять вопрос неверного представления неверующими Бога. Нет ничего "естественнее", творения "механизмов" Богом. Бог - природа всех вещей. Всё, появившееся "естественно" - и есть сотворённое Богом. (Или лучше говорить "сверхъестественно". Но сверхъестественно не значит искусственно. А значит естественно в превосходной степени).

А по-моему, всё фундаментальное естественнонаучное знание получено только сверхъестественным путём. Сами первооткрыватели об этом заявляли.

За что и были обвинены в непрофессионализме.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Думаю это не верное представление, они создали людей и посылали сюда на Землю своих посланников, вот Втором Пришествии, не будет прихода ангелов, придут Они с Христом, придёт те, кто нас Создал. В буддизме это рассматривается, да и в христианстве тоже, здесь просто не нужно слушать зошеренных и глупых людей. Например египетские пирамиды человек и за 1000 лет не построит, и там есть храм, где на стене вычерчены их знаки и вычерчены корабли, так что это прямой намёк на то, что жизнь на Земле зародилась из космоса, такое оспаривают только люди не далёкие и глупые. Это Божество на колеснице всегда было и будет. Вот вам мой ответ, он понравится он вам или нет, это ваше дело, такая правда конечно же может и не нравится. Так, что кроме духов, т.е. ангельского и демонического мира есть цивилизация которая и создала человека..

Естественное не является механизмом. Механизм — это намеренно сделанное людьми, выполняющее определённые функции.

Я не понимаю, что такое "природа всех вещей", тем более — в этом контексте. Природы вещей без вещей не бывает, иначе это не природа вещей (или природа не вещей). Бог же, если я правильно представляю, может существовать без вещей.

Это ничем не подкреплённая декларация.

Естественное — это естественное. А всё остальное неестестсвенное.

Я потом сравнил версии в разных Википедиях. Русская версия, похоже, переведена с английской. А во французской, со ссылками на первоисточник, даётся гораздо менее впечатляющая. Там, в документах суда, наоборот, фигурировал некто по фамилии (а не имени) Грубан, с пометой "Имя неизвестно". То есть, похоже, налицо журналистское преувеличение: из имеющихся данных трудно сделать вывод, что разыскивался именно Грубан Малич. Жаль. Анекдот был бы хороший.

Значение слова Механизм по Ефремовой:
Механизм - 1. Устройство машины, прибора, аппарата и т.п., приводящее их в действие.
2. Совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-л. физическое, химическое, физиологическое и т.п. явление.
3. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-л. вида деятельности или процесса.


И здесь не соглашусь. Есть естественное, есть неестественное (противоестественное) и есть сверхъестественное.
Согласно Философскому словарю (а мы рассматриваем термин именно в философском смысле), сверхъестественное - важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности и в пределах "посюстороннего" каузального понимания необъяснимые. В своих онтологических характеристиках С. - запредельное обыденной действительности; в гносеологических - непознанное; в феноменологических - необыкновенное; в психологических - опыт таинственного; в аксиологических - экзистенциально значимое.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Звучит красиво.

А то!
Как же это будет по-русски? Примерно: имеет ценностное значение в жизни человека. Ага. А если еще проще? - Человек придает (может придавать) большое значение сверхъестественному.
Уже совсем не так красиво, верно? )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Для меня это не ново, и для нашего времени справедливо. Просто Алексий из механизма вывел механика, и я уточнил, что механизм изначально это то, что у Ефремовой идёт первым значением. Второе сейчас тоже полноправное, но изначально оно было метафорическим. Я к тому, что не всякий механизм подразумевает механика.

Тут мне сложнее: по мне, так есть естественное и искусственное, а сложнее потому, что границу между ними провести иногда бывает сложно. Я искусственное воспринимаю (первое, что приходит в голову) как нечто, подобное природному, сделанное человеком нарочно. Второе — примерно то, что называется «техника» (собственно, это слово по-гречески и значит «искусственное»), то есть не обязательно в подражание природному. А сделанное ненамеренно, вроде «искусственного загрязнения», я бы искусственным называть не стал. Сказал бы «антропогенное». Ну, а в широком смысле — созданное и другими животными. Тогда сюда придётся отнести запруды бобров, муравейники, птичьи гнёзда... Но это отнесение уже спорно.

Соглашусь с Гостьей, что красиво
Если я правильно понял, то это как у моего любимого Анчарова в «Самшитовом лесе»:

То есть, некрасиво говоря, сверхъестественное — проявление нашего восхищения нашим же собственным невежеством (в нейтральном смысле этого слова). Может быть, с желанием познать. По-моему, все приведённые характеристики сводятся к этому.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Зато уже понятно.

Что "неверное представление"? То, что Буддизм и Христианство не рассматривают вопрос о внеземных цивилизациях? Или сами Буддизм и Христианство есть неверные представления?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так я ж и не сказал, что является механизмом. Я сказал, что является "механизмом". То есть, в переносном смысле. Как справедливо заметил уважаемый Полиграф.

Тут имеется ввиду философский термин "природа" - как общее понятие об объекте, задающее принципиальную схему понимания и объяснения того или иного конкретного предмета и пр. Святые отцы, учившие о том, что Бог есть природа всех вещей, были греками и пользовались терминами античной философии. Понятно, что до сотворения вообще вещей не было возможности говорить и об их природе. Но вполне мог существовать Бог, имеющий стать впоследствии природой сотворённых вещей.

Это просто переопределение. Я только хочу показать, что если отвлечься от профанного представления Бога как строгого дедушки с бородой, то разница между верой и неверием сведётся к сугубо субъективному противоречию: признанием Бога как субъекта и непризнанием Его субъектности. А все "объективные" противоречия - это лишь вопрос терминологии.

Вот бывает, к примеру, электрическая проводимость. А бывает сверхпроводимость. Сверхпроводимость - это не есть непроводимость. Напротив, сверхпроводимость - это в исключительной степени проводимость. Хотя характеризуется даже иным квантовым состоянием проводника.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Думаю Алексий не верное представление думать, что есть только ангелы и демоны и нет больше иных миров, даже в космическом мире божественном, я здесь имею в виду знания наших предков о тех Божествах которые создавали человека, и они это изображали, даже на стенах египетских пирамид, что является прямым доказательством того что я говорю, Буддизм это рассматривает, да и нормальное Христианство тоже.

Дело в том, что религии (развитые, полноценные религии - такие как Буддизм или Христианство) не содержат представления о том, что есть только ангелы и демоны и нет больше иных миров или наоборот. Религии этим вопросом просто не занимаются. Религии занимаются духовной сферой жизни человека - изучают её законы и руководят практической жизнью людей по этим законам. А возможность или невозможность существования внеземной жизни - это сфера деятельности науки или околонаучных или псевдонаучных дисциплин. В последнем случае этот чисто научный вопрос вытесняется в сферу как бы религиозной деятельности. Но это уже называется не религией, а суеверием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мне кажется, это нарочито грубо. Правильнее сказать, думаю: наше восхищение неведомым, непознанным. Которое, может быть, когда-то будет познано. Или не будет. Смысл тот же, но звучит лучше и действительно нейтрально. )
Но вообще, безусловно мы все меряем своими ощущениями, определяем с точки зрения возможности человеческого познания. А если говорить теологически, сверхъестественное - это наиболее естественное. Поскольку то, что мы называем естественным, на самом деле правильнее назвать искусственным, то есть - созданным по примеру (сверх)естественного: "по образу и подобию".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

По-моему, это отдаёт пантеизмом. Его я тоже не разделяю. Впрочем, не важно, что я не понимаю, как нечто (или неКто) сначала не был природой, а потом оной стал.

С этим, пожалуй, согласен. Правда, мало кто из верующих на деле отвлекается от подобных представлений о Боге, в том числе и те, кто декларирует непознаваемость божества. Обычно ему всё-таки придают природные черты и свойства, и это естественно: трудно говорить о чём-то, не имеющем никаких познаваемых свойств. А как только речь заходит о любых конкретных свойствах, возникают противоречия и споры.

Сверхпроводимость — это проводимость с нулевым сопротивлением (ещё есть сверхтекучесть, тоже интересное явление). Термин удачный, потому что интуитивно понятный. Хотя, если бы нужно было подчеркнуть принципиальную разницу между проводимостью и сверхпроводимостью, то следовало бы ввести термин от другого корня. Что-то вроде «электропрозрачность», к примеру. А естественность, строго говоря, противопоставляется искусственности. И «истинной» сверхъествественности места здесь нет.

Я сначала так и написал, потом, поскольку речь шла о красоте, исправил на «некрасиво».

Это не «правильнее», а мягче. Впрочем, «неведомое» и «невежество» слова очень близкородственные. И, кстати, восхищение не всегда проходит, когда неведомое становится познанным.

Это было бы, возможно, более правильным, если бы удалось доказать существование агента с определёнными проверяемыми и измеряемыми свойствами. Пока же этого не произошло, подобные утверждения остаются беспочвенными, да и бессмысленными, поскольку никто не знает, о чём идёт речь.

(А Гребенщиков в своё время сказал: «Те, кто знают, о чём идёт речь, //Похожи на тех, кто спит». Просто вспомнилось по ассоциации.)

Нет Алексий знание про иные миры это и есть духовное и оно очень сильно относится и к религии и к вере в Бога или Богов, это всё есть Алексий, такому взрослому человеку это надо знать, я вас ничему не учу просто говорю вам. К суевериям здесь ничего не относится, а вот к здравомыслию и правдивости, и уму относится, наши предки знали что изображают и знали, кто создал человека, конечно же это иноземная божественная цивилизация, это Боги для Землян, создатели землян. Не зря же говорится Адонаи, вот они и есть эти Адонаи, фрески об этом очень хорошо намекают, а всё что связано с Христом, это посланник, тут всё стройно, я знаю лично, что в это верят миллионы людей, потому, что они не глупые и идут в правильном направлении.

Не знаю, мы, наверное, с Вами разных верующих встречаем. Я вообще никого не знаю, кто представлял бы Бога как старика с бородой на облаке - из тех, кто посещает церковь.
Мне кажется, что это представление о верующих у Вас стереотипное и еще с давних времен сложившееся. Причем, думаю, сложившееся даже не из реального общения с воцерковленными верующими, а, скорее, из светской или антицерковной литературы. Поскольку, если человек читал Библию, он не может так представлять Бога.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Извините, не могу согласиться. Вы же сам всегда ратуете за устоявшиеся значения терминов. Не понимаю, отчего здесь загвоздка. Сверхъестественное - это устоявшийся термин, имеющий твердое значение. И я Вам привел значение этого термина из философского словаря.
Давайте еще приведу из Википедии:
Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами.

Поэтому, согласно определению, странно говорить о том, что "если бы удалось доказать существование...". Если бы удалось, то это было бы уже не сверхъестественное, а естественное. Подчеркну - по определению сверхъестественное нельзя обнаружить приборами. А ведь под доказательствами, я подозреваю, Вы понимаете именно научное измерение приборами или что-то в этом смысле. ))
Поэтому, опять предлагаю, давайте не выдумывать определений, а пользоваться устоявшимися.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.