Христианский форум

Так бывает. Например, у женщин. Вот она не была, не была мамой. А потом раз - и стала.

Ну, это по необходимости. Просто некоторых вещей человеческим языком выразить невозможно. А познание через рацио (чему служит язык) - не самый лучший (на самом деле, я уверен, что тупиковый) путь познания.

Нет места в подразумеваемой троице - "сверхъестественное-естественное-искуственное". Потому что это понятия не одного порядка. Сверхъестественное порождает естественное, естественное порождает искусственное. Вот в такой иерархии всё становится на свои места. Пара "естественное-искусственное" возникает произвольно. Потому что это то, что более доступно нашему непосредственному набллюдению. В отличие от сверхъестественного.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Хотите сказать, что знание об инопланетянах получено не эмпирическим путём, а в результате сверхъестественного откровения?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Старик с бородой — некоторое преувеличение. Практически любые определённые положительные утверждения о Боге — лишь более или менее усложнённая картина старика с бородой.

Если правильно помню, четыре значения.

Уже пятое.
(Ешь, кума десятый блин — я их не считаю!)

То есть то, о чём в принципе нельзя дать никаких хоть сколько-то обоснованных высказываний. Или, другими словами, — то, что для нас в принципе не существует и никак не проявляется. То есть на самом деле «действует», «воздействующее», но при том не оставляющее никаких следов своего воздействия. Хорошее определение, дзеновское какое-то Чесслово, чуть попозже из любопытства полезу в Википедию — просто посмотреть, на кого они там ссылаются (если ссылаются).

Не вполне ясно. Из этой формулировки можно предположить по меньшей мере, что:

• вероятно, кроме внешних органов чувств человека (кстати, не помню, чтобы такой термин был общепринят) существуют ещё какие-то органы чувств человека (тогда «невнешние органы чувств человека» требуют определения); и
• может быть, сверхъестественное возможно обнаружить внешними органами чувств не-человека (например, животных), но тогда снова получается противоречие — если внешние органы чувств животных способны его обнаружить, то и человек косвенно станет способен это обнаружить.

Вот что и получилось, если пользоваться предложенными определениями из Википедии. Всё-таки определения философского словаря мне кажутся более осмысленными: они хотя бы позволяли сделать достаточно чёткий вывод о том, что природа сверхъестественного — невежество (ну, или неведение) человека. Правда, философские определения несовместимы с википедическими.

P.S. Занудно повторю вопрос: Полиграф, Вы сами-то согласны с приведёнными определениями из Википедии?

P.P.S. Посмотрел в Википедии. Сносок на источник определений нету. Возможно, эти определения выдуманы тем, кто их написал, то есть не лучше моих в прошлом постинге.

Очень хорошая иллюстрация! Правда, у неё есть недостаток: женщина может стать мамой. А Бог, по идее, неизменен. Следовательно, он не может ничем стать.

Вот. Вы меня поняли. Наверно, есть многое, что невозможно выразить человеческим языком. Но всё же он развился для того, чтобы выражать необходимое, и в целом — языком можно выразить всё, что необходимо и даже много того, что не нужно.

Поэтому я вообще не вижу причин вводить в пару «естественное — искусственное» третий член, который ничем не обоснован и, похоже, в принципе не может быть обоснован.

Ну ладно. Вот, например, была-была садовая лопата. А потом раз - и стала орудием убийства, нисколько при этом не изменившись.

Вот. Тут основной вопрос - целеполагание. "Всё, что необходимо" для чего? Если для стяжания хлеба насущного - то, действительно, языком можно выразить всё. Но для постижения высших смыслов рацио - слишком грубый и приблизительный инструмент.

Он обосновывается стремлением познать смысл. Без которого смысла общая картина мира представляется мне существенно неполной. Которая вопиющая неполнота (или внутренний протест, который она вызывает в человеке) указывает, по моему убеждению, на реальность бытия сверхъестественного.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, я сознаю, что аналогии не бывают полными, но здесь другая проблема: Ваш «старик с бородой» (то есть Ваше представление о Боге, с необходимостью упрощённое), насколько я знаю, — личность, обладающая волей, то есть действующее лицо.

А вот лопата — инструмент, не обладающий волей и сознанием, следовательно, — за свои действия (поскольку их вообще нельзя назвать его/её действием) в принципе не ответственный. В этом отношении лопату было бы неправомерно сравнивать не только с собакой или лягушкой, но даже с репьём. С репьём можно было бы сравнить разве что грабли.

Если считать, что язык и тесно связанный с ним разум (ну, или рацио) — продукт естественного развития, то он развился в той мере, в какой это необходимо людям для целей, которые они считают важными. Если же считать их продуктом сверхъестественного, то если Кому-То сверхъестественному (если предположить, что оное сверхъестественное обладает личностью и волей) было бы нужно, чтобы люди могли о сверхъестественном составлять представления и суждения и делиться ими друг с другом, то Он сделал бы так, чтобы у людей были инструменты, потребные для выполнения этой задачи. Я этого не наблюдаю. Потому могу предположить, что Оно этого не хочет, а люди (некоторые) суются туда, куда не надо — или когда они пытаются составить такие представления, или, по меньшей мере, когда они пытаются делиться ими с другими.

У общей картины мира, которую строит каждый человек для себя, а некоторые делятся ею с другими, смысл довольно-таки прикладной — представлять, как и почему надо жить. Это первое, что приходит мне в голову.

Впрочем, со смыслом надо бы попытаться разобраться поглубже, почитать умных людей. Я пытался в юности прочесть «Человек в поисках смысла» Франкла, но у меня он как-то не пошёл и почти не отложился. Вероятно, есть и более современные исследования.

А вот сверхъестественное, согласно предложеным до сих пор определениям, похоже, в принципе не может претендовать на реальность бытия: его определения — через отрицания, то есть это, по сути, небытие.

Ну так я специально употребил такую нарочито грубую аналогию, чтобы чтобы показать такую нехитрую вроде бы мысль, что если нечто будет в чём-то отрефлексировано, то оно от этого нисколько не изменится. Чем бы оно ни являлось.

Во-первых, неправомерно противопоставление естественного сверхъестественному. Потому что, как я уже говорил, это вещи не одного порядка. Сверхъестественное порождает естественное, а естественное уже выражается в конкретных и насущных формах. Ну, а инструменты для познания сверхъестественного у человека конечно же есть. Иначе, невозможны были бы фундаментальные открытия в естествознании, о чём я тоже уже говорил, да и вообще невозможно было бы никакое серьёзное творчество.


Как и почему - это ещё полдела. Это-то как раз можно как-то постичь рассудком. Но вот для чего (из которого, кстати, и должны следовать "как" и "почему") рассудком постичь невозможно. Всё, что может предложить в этом плане рассудок - суть суета и томленье духа.

Правильно. Рассудок ничего не может предложить для определения сверхъестественного. Кроме того, что оно не является ничем, что может постичь рассудок.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я эту мысль не понял. По крайней мере, в этой формулировке. Что лопата была и осталась лопатой? Осталась, кто спорит? Так она сама ничего и не делала. С ней делали. Только к чему это?

Значит, я ещё не понимаю и того, что такое явления разных порядков. Скажем, естественное и искусственное тоже соотносятся примерно так же, тем не менее, их противопоставляют. Хотя разделить их иногда бывает трудно.

Не знаю, чего сверхъестественного в теории эволюции Дарвина. Я сейчас как раз читаю одну его книгу, и меня поражает, сколько люди (некоторые) тогда читали, как они внимательно исследовали детали и как хорошо документировали наблюдения. А потом всё это обобщали и умели просто и ясно изложить. То же можно сказать про Менделя и законы генетики, правда его я, к сожалению, не читал. И даже не пытался искать. Но теперь, если не забуду, попробую найти. Ещё я читал Кеплера, он тоже очень последовательно и стройно излагает (например, «Сон, или Посмертное сочинение о лунной астрономии», можно сказать, один из первых научно-фантастических рассказов — астрономия с точки зрения жителей Луны). Ньютона не читал, но думаю, он тоже писал хорошо. То, что периодическая система и формула бензола, как рассказывают, были открыты во сне, тоже ничего сверхъестественного не подразумевает. Это примеры из биологии, физики и химии. Или я опять не понял, о чём речь?

К тому, что мы разбирали, что значит "природа всех вещей". Отражение Бога в тварных объектах, составляющее их природу, ничего не отнимает у Него и не втягивает Его в тварный мир вещей (из чего мог бы следовать пантеизм). Подобно тому ощущаемое нами присутствие души художника в художественном произведении ничего не убавляет от художника.

Я применяю такую аналогию. Вот, допустим, на строительную площадку въезжает самосвал и выгружает кирпич. Один человек (назовём его материалистом) это видит и говорит:"Самосвал привёз кирпич". Имея ввиду тот очевидный факт, что самосвал действительно въехал и из него высыпался кирпич.

Но другой человек (назовём его язычником) заявляет, что кирпич привёз шофёр. Имея ввиду, что самосвал не имеет ни собственной воли, ни соображения для совершения столь осмысленных действий. Кроме того, он сам слышал, как шофёр ругался со сторожем.

А третий человек (назовём его христианином), заявляет, что кирпич привёз прораб. Так как именно прораб имеет в распоряжении транспорт и в подчинении шоферов, знает, где купить кирпич и потребность строительства в материалах. Кроме того, ему известно что именно строится и для чего. Что делает несомненным существование прораба, хотя его никто не видел.

Вот эти трое говорят о явлениях разных порядков. Которые органически следуют одно из другого. Но будучи поставлены на один уровень вступят в непримиримое противоречие. И эти трое вцепятся друг другу в патлы в борьбе за свою несомненную правоту.

А каким должно быть сверхъестественное озарение? Разве должен появиться гномик и поведать какую-нибудь страшную тайну? Или должна упасть с неба скрижаль с таинственными письменами? Вроде бы не обязательно. Сверхъестественное озарение появляется как мысль, пришедшая из ниоткуда, то есть, не вытекающая из явлений одного с ней порядка. Например, таковым было уравнение Шрёдингера - основное уравнение квантовой физики - выражение весьма сложного вида, которое до сих пор никому не удалось ниоткуда вывести. Но которое однако же до сих пор исправно работает. Или постулаты Бора. Или много что ещё. Иногда озарение, действительно, происходит во сне. Но это так же ничего не значит, как ничего и не объясняет. Видимо, такую же природу имеет и сочинение музыки, хотя я об этом деле не имею достаточного представления.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, независимо от Вашего видения, понятие сверхъестественного существует. Уже существует, давно существует. О нем говорят, спорят, пишут труды, даже снимают сериалы. Поэтому вопрос о том, вводить это понятие или не вводить, вообще не стоит. Все уже введено. А иначе, с чем бы спорили атеисты?
А вообще, я даже в чем-то Вам завидую. Критик всегда в заведомого выигрышном положении, поскольку всегда и везде найдется к чему придраться. А тот, кого (или какое учение) критикуют, всегда в положении оправдывающегося. А это проигрышное положение, достойное лишь жалости.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так понятнее. Писатель отражается в своих произведениях, но при том не он составляет их природу.

Ну да, это можно рассматривать по-разному, и каждое из суждений будет верным в определённых условиях, в зависимости от того, что нужно. Знаете, есть такой анекдот:

В заснеженное село въезжает мужик на телеге, нагруженной углём, и кричит:
— Мужики! Я вам уголь привёз!
Усталая лошадь оборачивается к нему и говорит:
— Ага, конечно! Ты привёз!

Вопрос в связи с Вашей аналогией — где остановиться. Кирпич привёз самосвал, это можно проверить. Самосвалом управлял шофёр такой-то, это тоже можно проверить (например, если самосвал по пути кого-то сбил, то будут выяснять и выяснят). Кирпич привезли по поручению прораба, это тоже можно проверить. И шофёру что-нибудь подписали, и прораб, возможно, что-то подписал, чтобы кирпич отгрузили (а может, не прораб, а кто-нибудь выше). Всё задокументировано, по идее, есть следы.

Но вряд ли будет оправдано сказать, что кирпич привёз, например, Путин, поскольку президент, по идее, отвечает за то, что делается в его стране, или что его привёз Бог, потому что без Его воли вообще ничего не делается. Да и документов, подтверждающих это, нет. И если поставка кирпича была сплошь незаконной, то ни Путина, ни Бога никто в суд не потащит: оснований не найдут.

Так явления разного порядка идут постоянно и несводимы друг к другу, это естественно. Озарение ведь посетило Шрёдингера и Бора, которые данными проблемами занимались вплотную, а не кого-нибудь другого, кто никогда не задумывался о физике. Просто они сумели найти общее в куче смешанных данных, сформулировать это и проверить, хотя, возможно (я в истории физики и в самой физике не очень разбираюсь), проверил их выкладки кто-нибудь другой. Но предполагаю, что если бы я в этом разбирался, мне эти законы не показались бы более сверхъестественными, чем приведённые мной выше примеры других фундаментальных законов ествествознания, о которых я читал в первоисточниках.

Собственно, мозг животных тем и занимается, что классифицирует данные, разделяет их на классы согласно общему в каждом классе, находит между ними параллели и таким образом извлекает из них информацию. Причём из выводов нельзя возродить исходные данные: они постоянно обобщаются с потерей несущественных деталей.

Кто же с этим спорит? Понятие есть. А спор о том, где его место. Вы хотите вместо пары категорий «естественное — искусственное» сделать группу из трёх категорий, хотя, если не ошибаюсь, философы почему-то противопоставляют пару. Этому, наверно, и нужно следовать. И согласно предложенным Вами определениям, вернее было бы говорить о паре «познанное — сверхъестественное».

Атеисты, как мы, кажется, договорились, спорят с представлением о старце с бородой на облаке, то есть когда «я, конечно, не знаю, что, но нутром чую, что что-то там такое должно быть» превращается во сколько-нибудь конкретные высказывания об этом «что-то там такое».

А завидовать не надо. Вы лучше ответьте, насколько Вы согласны с тем, что сверхъестественное никак в нашем мире не проявляется принципиально и никак на него не воздействует, и что в этом и заключается его воздействие, не оставляющее никаких следов (из Википедии). Можете рассказать, если хотите, и о «невнешних органах чувств человека». Что касается определений из философского словаря, то, как мне показалось, Вы согласились, что они все сводятся к тому, что сверхъестественное отражает наше невежество (или неведение), и по этому вопросу больше пока не пристаю.
_______________
Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью.

Менделя нашёл и почитал. Пишет сжато, читать и следить трудновато. Но очень последовательно и чётко излагает. И, что характерно, ничего сверхъестественного в его работе я не нашёл.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы об этом: "В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами"?
Здесь нет ни слова о том, что С. никак не воздействует на мир и никак в мире не проявляется. Здесь лишь о том, что его нельзя обнаружить при помощи органов чувств и приборами.


Ну, например, озарение. Оно не приходит от внешних органов чувств. Вера - это как озарение. Я, например, когда произошло мое призвание, четко слышал голос, говорящий мне, но рядом люди ничего не слышали. Согласитесь, над этим легко посмеяться, оспорить, как-то объяснить медицински и т.д. Что не отменяет моей внутренней уверенности в том, что это не так. Поскольку после этого моя жизнь стала меняться. Каждое из этих изменений вполне можно объяснить, не прибегая к сверхъестественному, но все они в совокупности убеждают меня в обратном. Но, опять же, как Вам объяснить это? Если я начну объяснять, то меня в психушку заберут. ))) По крайней мере, при СССР могли бы.


Ну, если хотите. Однако, есть другой аспект, с которым тоже нельзя согласиться, не испытав на своей шкуре: С. открывает себя в нас.
Я стараюсь не писать об этом и не говорить с людьми неверующими, поскольку знаю, как легко к этому прикопаться и высмеять - горький опыт. ))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще-то, мне казалось, что Вы подчёркивали, что понятие «сверхъестественное» давно принято и устоялось как мировоззренческая, или философская, категория. А здесь речь идёт о сверхъестественном в религиозном смысле. Это разные вещи.

Это говорится несколькими строками выше, причём Вы эти строки процитировали тоже. И там говорится, что оно действует, что оно воздействует на реальность, но в том же предложении сказано, что оно никак не проявляется в материальном мире. Прям дзен-буддистский коан какой-то. Нехарактерно для энциклопедии.

Вы не обратили внимание на то, что его нельзя обнаружить внешними органами чувств человека и приборами.

В определениях, как Вы знаете, каждое слово должно иметь значение. И я, с присущей мне занудностью, уже просил уточнить, что имеется в виду под «внешними» органами чувств. А занудствую я потому, что немного про органы чувств знаю, и не помню, чтобы такой термин в биологии вообще существовал. Правда, иногда говорят об органах чувств, воспринимающих сигналы из внешней среды (их пять, которые Вы знаете) и чувстве проприоцептивном, или кинестетическом, то есть ощущении положения собственного тела и его частей, связанном с чувством равновесия. Но не думаю, что те, кто написали определение, имели в виду проприоцепцию.

Второе слово из определения, выделенное мной, это «человека». Значит ли это, что сверхъестественное может быть обнаружено органами чувств, например, животных? У растений органов чувств нет, у простейших и бактерий — тоже, за неимением у них нервной системы. Вопрос важен потому, что любой процесс, происходящий в реальности, и любое воздействие на материальный мир можно, в принципе, обнаружить приборами. Не обязательно сейчас, но в принципе. То есть мы снова приходим к определению сверхъестественного как невежества. И раз это воздействие Вы восприняли, то восприняли Вы его мозгом — больше нечем. А всё, что воспринимает мозг, можно как-то зарегистрировать (в принципе).

Ну что, признаем, что предложенное определение непродуманное? Тем более, что в статье Википедии нет ссылки на источник этого определения.

(Ещё раз: что такое «внешние органы чувств»?)

Изначально данные, необходимые для озарения, мы получаем только от органов чувств. Обработка сигналов может модулироваться, например, гормонами и прочими материальными воздействиями на мозг.

Если учесть справедливое суждение Козьмы Пруткова «Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?», то вряд ли Вам (или мне) будет озарение о языке ирокезском, «которое не было бы неосновательно и глупо». А вот о том, чем мы непосредственно занимаемся — может быть. Вплоть до открытия фундаментальных законов природы (хотя это уже вряд ли: староваты мы стали для этого).

Данные обрабатываются, обобщаются на разных уровнях анализаторов (зрительного, слухового и прочих), на каждом этапе с выделением важных черт, следовательно, с потерей несущественных деталей, запоминаются, используются потом для сравнений и обобщений. Некоторые из этих обобщений могут проявляться в форме озарений.

Посмеяться легко, но не конструктивно. Оспорить труднее: если исходить из того, что Вы не лжёте (потому что, если исходить из обратного, то какие-либо рассуждения вряд ли имеют смысл), то голос Вы действительно слышали: в конце концов, кто может знать, что Вы слышали, а что — нет, лучше, чем Вы сами? Объяснить сходу «медицински» мне бы не удалось, потому что я не читал достаточно об исследованиях по этой теме. Понадобились бы весьма сложные эксперименты и измерения, которые в быту недоступны. Есть и другие методологические сложности. Но в принципе, я уверен, всё это объяснимо посредством вполне себе материалистической науки.

Зря. Одно ничуть не мешает другому. Психическую деятельность рассматривают на многих уровнях, которые несводимы один к другому (между ними качественные различия, помните диамат?). На внешнем уровне процессы, происходившие в Вашем мозгу, проявились именно изменением Вашей жизни (точнее, Вашего отношения к ней). Но не будь тех процессов на нижних уровнях (или будь они другими), на высшем уровне тоже нечего бы не произошло.

Объяснять как раз не надо, скорее — рассказывать. Но это не форумный формат. Вот если бы случилось нам встретиться в реале, и было бы у нас настроение и время об этом поговорить — тогда может быть. И то целью будет не объяснение: мы ведь не специалисты.

А насчёт психушки Вы преувеличиваете: пока Вы не представляете опасности для себя и окружающих, насильно госпитализировать Вас не могут, насколько знаю. Предложить госпитализацию, теоретически, могут. Но даже это вряд ли.

Не надо демонизировать СССР. В перестройку про советскую психиатрию (и про субъективность психиатрии вообще) стало модно говорить. Подозреваю, что одним из факторов, способствовавших возникновению этой темы было издание повести Михаила Чулаки «Прощай, зелёная Пряжка». (Повесть, кстати, рекомендую, если найдёте. Её издали в не помню каком ленинградском литературном журнале, и потом много лет я не мог её найти, чтобы перечитать. Наконец нашёл лет десять назад в интернете в издательстве "Геликон", которое специализируется на издании сверхмалыми тиражами. Попросил брата, когда он будет в Питере, сходить в их контору на Васильевском острове, он заказал у них по телефону, потом сходил и купил лично. Не знаю, работают ли они ещё.) Так вот: помню, тогда же, в перестроечное время, читал статью в какой-то газете. Там говорилось, что в Союзе есть три основных школы психиатрии — московская, ленинградская и, кажется, киевская. Как там объяснялось, московская школа развилась из терапии (внутренних болезней), и у них порог диагностики психзаболеваний низок (то есть — москвичи с лёгкостью лепят ярлыки). Ленинградская развилась из невропатологии, они диагнозы ставят осторожно. А киевская находится где-то посредине. Поскольку, как я понял, Вы учились в Питере, то угроза преувеличена. Я не психиатр, но по духу мне ближе ленинградская школа психиатрии.

Учитывая, на что Вы отвечаете, соглашусь. Я в своё время делал кандидатскую диссертацию, естественно, много читал по основной теме и смежным. И помню, как у меня вырисовывалась общая картина того, что известно (и как это стало известно). А главное — как я чувствовал, что моё невежество расширяется, стремясь к бесконечности. Собственно, это я и считаю основным личным результатом работы над диссертацией. Так сверхъестественное, то есть невежество, открывало себя во мне. Чувство труднопередаваемое, и не сказать, что однозначно приятное. Но восприятие жизни (а значит, и сама жизнь) меняется безусловно. Не удивлюсь, если даже Вы это заметили при весьма опосредованном нашем общении на форумах.

Нет не разные, поскольку религия - это мировоззрение, а философия вообще изначально была исключительно религиозной, потому и говорят, что теология царица философии.


Давайте еще раз разберем это определение, ибо у меня такое впечатление, что Вы его поверхностно просмотрели:
Думаю, сомнения у Вас вызвало последнее предложение, верно? Как это: воздействует на реальность, но не может быть проявлено в материальном мире? А на самом деле все просто. Действительно, С. не может быть проявлено в материальном мире само, поскольку оно "над" ним, "выше" этой реальности. Однако воздействовать может, и это воздействие влияет на реальность. Бог создал этот мир, но Сам не является частью этого мира. Человек создал лопату, но сам не является частью лопаты. Разглядывая лопату, мы не увидим в ней человека, хотя он и первичен по отношению к лопате. По логике атеиста, если переложить ее на этот простой пример, поскольку мы, разглядывая лопату, не видим творца этой лопаты, то творца не существует. Но об этом как раз и говорит последнее предложение: создавший лопату, сам лопатой быть не может, не может в ней проявляться.

Не ругайтесь, здесь женщины. )))
Я думаю, все просто. Определение философское, а не естественнонаучное. Под внешними органами чувств имеются в виду те органы, которые воспринимают сигналы из внешнего мира.


Думаю, это доподлинно не известно. Но иногда, наблюдая за своими кошками, вижу, как они, уставившись в пустой(?) угол, вдруг начинают шипеть и выгибать спину.


Я бы уточнил: любой естественный процесс, но не сверхъестественный, поскольку его нельзя обнаружить по определению.


Не приходим, если правильно расставлять акценты. Известно, что С. есть и известны его характеристики, в частности - необнаружимость в мире естественными средствами.


А кто говорит, что нельзя зарегистрировать воздействие? Нельзя зарегистрировать С., а воздействие, производимое С., зарегистрировать можно.


Как видите, не признаем. )


См. выше.


Даже в том случае, если все описанные озарения происходили так, то это не доказывает, что они могут происходить только так.


Насчет языка ирокезского не знаю, но Вы не учитываете, что в христианском понимании С. это Личность, личностный Бог. И если язык ирокезский и не может посылать озарения, то Бог - вполне.


А я нет, поскольку Бог не является предметом изучения материалистической(?) науки.


Ну вот, пожалуйста, о чем я и говорил. Началось материалистическое объяснение: камни не могут падать с неба, поскольку на небе нет камней, ибо твердый небесный свод есть выдумка церковников. Так, кажется, Парижская академия наук в свое время обосновывала. ))


Вопрос в том, кого здесь считать специалистом. Будь я атеистом, вероятно, посчитал бы таковым психиатра или, в лучшем случае, специалиста по мозгу человека. Но поскольку я не атеист, то специалистом я могу посчитать священника.


Ну, я прекрасно Вас понимаю. Тоже само любой человек испытывает при глубоком изучении любого предмета. Потому, кстати, в Церкви весьма настороженное отношение к богословам со стороны простых верующих: они (богословы) слишком много знают о религии и богословии, знают, как все создавалось и в каких спорах (с каким порой ничтожным перевесом, а то и насильственно) вводилось, а потому весьма скептичны и циничны. )))
И поэтому же, кстати, богословы бывают до конца свободны в своих суждениях только в своем кругу. В Церкви можно и еретиком прослыть среди простых прихожан. )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, в истории философии я не силён. Но мне помнится, что философия возникла в Древней Греции (по крайней мере, более ранних примеров я не встречал), и религия там не была её царицей. Вот про то, что философия — царица наук, я действительно слыхал.

Ну да. Потому что для того, чтобы воздействовать на реальность, необходимо проявиться в материальном мире.

Ну, не знаю... Алексий вон на днях чувствовал в картине душу художника.

Полиграф, речь идёт не про часть, а про воздействие. Зная условия на Земле, свойства веществ и живых существ, в том числе и человека, можно выяснить, что лопата — следствие действий людей, воздействия на дерево, железо, уголь, глину... Опять-таки, зная потребности людей и то, как они их удовлетворяют, можно предположить, для чего эта лопата нужна — вскапывать землю для земледельческих работ, выкапывания корнеплодов, чтобы добывать пропитание, рытья окопов для военных действий, чтобы добывать пропитание, отнимая его у тех, кто его выращивает... То есть труд людей проявлен в лопате, да. Люди не являются частью лопаты, согласен. Но их существование можно установить, а их потребности, знания и умения — предположить с достаточной достоверностью, изучая те материальные продукты, которые они производят, и понять, как именно они воздействовали на материалы, чтобы получить продукт (установить воздействие). Так что можно сказать, что в лопате (или в картине) мы в каком-то смысле сможем разглядеть человека, её создавшего. Со сверхъестественным не так. Воздействие установить в принципе нельзя, а следовательно, нельзя и обосновать предположение о существовании этого воздействия.

Хорошо, пусть будет кинестетика, это красивее звучит.

То есть пять чувств. Мышцы, связки и суставы — внутренние органы. То есть запрета на восприятие кинестетическим анализатором сверхъестественного в философском определении нет. Тогда надо показать, как он может воспринимать сверхъестественное. Запрет, конечно, можно добавить, но тогда нужно будет объяснить, какие именно органы восприятия сверхъестественного имеются в виду. Иначе получится, что человек его в принципе никак воспринять не может, тогда откуда он вообще его взял?

Органы чувств у кошки такие же, как у человека. Поэтому то, что чувствуют они, можно зарегистрировать приборами. Сам я этого не видел — моя кошка, бывало, шипела, увидев что-то во сне. В бодрствующем состоянии я такого за ней не замечал.

Если так, то по определению о нём нельзя сказать ничего определённого — даже того, что он вообще существует.

Необнаружимость естественными средствами? То есть принципиальная необнаружимость, потому что искусственными средствами (приборами) его тоже не обнаружить. А сверхъестественные средства, по тому же определению, сами необнаружимы. То есть знать какие-либо положительные характеристики вы (не только Вы) в принципе не можете: когда о чём-то ничего не возможно знать, то о нём ничего невозможно сказать, даже того, что оно есть. Вы ведь не поверите мне, если я буду утверждать, что существует некое позасверхъестественное, о котором я знаю только то, что его нельзя обнаружить ни искусственными, ни естественными, ни сверхъестественными средствами? Но которое, тем не менее, воздействует на все, теперь три, виды реальности? Но никак в них не проявляется.

Ну так давайте, покажите, как его можно зарегистрировать, статистически обработать результаты, вычислить погрешность измерений и доверительные интервалы... Думаю, тогда многое прояснится.

Вас устроило бы, если бы я сказал, что получил эти сведения позасверхъестественным путём? И доказательство, соответственно, тоже позасверхъестественно?

Не устроило бы. Есть достаточные доказательства, ими пользуются на практике. Это не значит, что они полностью исключают ошибки; методология доказательства сводит ошибки к минимуму. То, что существует (у человека, по крайней мере) шесть органов чувств, установлено достаточно хорошо. Что данные, поступающие через них, удовлетворительно объясняют выводы, к которым человек приходит, анализируя то, что он чувствует. Существование экстрасенсорных (вне известных органов чувств) каналов поступления данных в мозг человека не выявлено — см. фонд Рэнди. Когда будут выявлены такие каналы — можно будет их обсуждать предметно.

Не язык, Полиграф, а сверхъестественное. Сверхъестественным было бы, если бы кто-нибудь смог, не зная законов языка ирокезского, делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо. Однако этого не наблюдается. Обычно озарения приходят к тем, кто предмет знает досконально и постоянно о нём размышляет. И тогда, зная соответствующие законы, он иногда может об этом предмете делать суждения основательные и не глупые. А иногда — увы! озарение даже в этих условиях оказывается пустым. Но провал не всегда становится известным: профессионал обычно перепроверяет результаты озарения, прежде чем их публиковать. Кроме того, существует система рецензирования до публикации, которая тоже отсеивает значительную часть явно негодных работ.

Потому что не определён предмет изучения. Вот представления разных людей о сверхъестественном — другое дело: они имеют объективные проявления, потому могут изучаться, и даже на самом деле изучаются.

А какого ещё объяснения можно от меня ожидать? Что касается Парижской Академии наук, то хотелось бы мне добраться до первоисточника. Просто интересно. Потому что я эту историю слышал (правда, первоисточник не видел), но про церковников в моей версии ничего не было. В целом же подход их верен: когда встречаешь новое утверждение, не основанное на твёрдо установленном до сих пор, нужна особо строгая проверка. Пока она не проведена, оснований верить выводам «озарений» недостаточно.

Специалиста по наукам о мозге, потому что дело психиатра — лечить заболевания; соответственно, он лучше знает патологию. А мы говорим, если я правильно слежу за темой, о нормальных явлениях в мозге человека.

Причём, священника, надо понимать, «своей» веры. Вряд ли шейха, раввина или брахмана. А специалист по наукам о мозге нам подойдёт любой национальности и даже вероисповедания.

Меня иногда приглашают читать лекции по введению в философию, поэтому я немного знаком с предметом. Первыми философами считаются древнегреческие натурфилософы - досократики. Первое имя, которое сразу приходит на ум - Фалес Мелетский.
Фалес первопричиной всего считал воду и на этом основании его часто считают первым материалистом. Однако это не совсем так, по крайней мере атеистом он не был точно. Он писал что все вокруг "полно богов, демонов и душ". Афиногор Афинский пишет о нем так: "Фалес, как сообщают нам о нем знатоки его сочинений, был первым, кто различил Бога, демонов и героев. Он считает Бога мировым умом, демонов – одушевленными существами, а героев – отделившимися душами людей. Причем, души тех, кто был добр – благие, а кто зол – дурные". Взгляды Фалеса, возможно, делает яснее его ученик Анаксимандр, который ввел понятие архэ. Архэ – это то, что является первоматерией и как таковая является причиной любой материи, а также в качестве первопричины обусловливает любое познание. Так что даже учения натурфилософов были вполне себе религиозными, естественно - в духе своего времени.


Ну, если учитывать, что все науки вышли из философии, а вершина философии это теология, то так и получается. )


Обоснуйте почему именно это необходимо. Потому что, например, для того, чтобы воздействовать на воду, вовсе не обязательно входить в воду.


Каким органом он чувствовал?


Только в том случае, если Вы сами человек, живете среди людей и для Вас очевидно, что такое лопата. Если же Вы не человек, людей никогда не видели и даже не верите в их существование, то не появится ли соблазн объяснить происхождение лопаты какой-нить эволюцией неразумной? Если уж такая эволюция способна творить сложнейшие системы растительного и животного мира, то что говорить о какой-то лопате?


И опять, а если - не зная?


Не вижу никакой разницы.


Предположение обосновывается целесообразностью. Вы много написали о том, как мы может определиться с лопатой. Но это можно объяснить проще и одним словом - целесообразность, то есть лопата не просто так валяется, она создана для вполне конкретной цели, она абсолютно целесообразна. А поскольку вся система, да хоть одной только планеты Земля, исключительно целесообразна и взаимосвязана, то отсюда и делается точно такой же вывод, как и вывод после исследования лопаты - она (лопата, система) создана разумом.
Из этого, конечно, не следует вывод, что разум сверхъестественный, но для этого уже нужна другая аргументация. И я ее не раз озвучивал.


Ну да, звучит даже несколько романтично. ))


Думаю, те же "органы", которыми Алексей почувствовал душу художника в картине.


А мы с женой замечали, когда одновременно две кошки будили нас ночью тем, что угрожающе завывали, уставившись в пустой угол. Это было не раз, когда мы переехали в новую квартиру. Все как рукой сняло и ни разу больше не повторялось, когда квартиру освятили.


С точки зрения методов естественной науки - да, нельзя. С точки зрения философии - сколько угодно.


Да, верно. Это апофатика. Поэтому мы утверждаем, что знания о Боге не являются научными знаниями или вообще знаниями как каким-то результатом деятельности человеческого мозга. Эти знания получены через Откровение.


Не поверю ровно до тех пор, пока не столкнусь с этим (все мы были когда-то атеистами).
С другой стороны, если десятки тысяч, миллионы людей утверждают, что это есть, то вполне разумно усомниться в собственной уверенности в обратном.


Сова, опять старые споры? ))) Результат - это вообще существование всего, что существует. Пожалуйста, измеряйте, регистрируйте, вычисляйте. Опять закончите тем, что все измерите, но придете к выводу, что раз Творца не видно и не слышно, то это все само собой так устроилось.

Извините, я на дальнейшее отвечать не буду, устал. Тем более, что там все о том же и ничего нового. Об этом мы с Вами уже чуть не 10 лет назад спорили. В результате каждый при своем остался.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не уверен, что в то время было бы легко делить людей на материалистов и идеалистов. Но по определению получается, что Фалес действительно материалист, если, конечно, вода, которую он считал первопричиной всего — это та вода, которую мы знаем. Боги, демоны и герои у него вторичны. То есть атеистом он безусловно не был, но на основной вопрос философии он ответил материалистически, так что, по-видимому, верны оба суждения о нём. Заметьте, это не значит, что в своём материализме он прав — просто констатация. И его души, на мой взгляд, скорее сродни теплороду, чем «по-настоящему теологическим» богам. То есть это хороший пример объяснения от невежества. Ещё раз подчеркну, что «невежество» у меня не несёт отрицательной коннотации: это, на определённом уровне рассмотрения, естественное состояние человека. Любого.

Вообще-то, у теологов с философами традиционно более или менее взаимно презрительное отношение, примерно такое же, как, например, между нищенками и проститутками. (Я не сравниваю философов и теологов с нищенками и проститутками. Скорее, я сравниваю характер и напряжённость взаимного презрения в каждой паре профессий. Естественно, везде бывают исключения, но они подтверждают правило. Правда, в некоторых местах в некоторые времена напряжённость бывала ниже — примерно как между хирургами и терапевтами.)

Входить в воду необязательно. Но если я действительно воздействую на воду (например, не входя в неё, грею её в чайнике или толку в ступе), то моё воздействие с необходимостью должно в воде проявиться (изменением температуры, состава растворённых в ней газов и твёрдых веществ, появлением волн, расплёскиванием...). Если же моё якобы «воздействие» никак в воде не проявляется — скажем, я смотрю на реку — то его, воздействия, просто не было (как можете догадаться, Чумаку и ему подобным я не верю). А вот опосредованное, через отражённый свет, воздействие реки на меня — есть. Поэтому (или «потому что») «воздействовать» значит «проявляться». А если «не может быть проявлено», то не может и воздействовать. Вот возьмите и налейте воды в стакан, а я буду на неё воздействовать. Но она при этом никак не изменится. Поверите разве, что я на неё вправду воздействую? Скорее всего, даже воду в стакан наливать не станете — и так всё ясно. Так, может быть, определение в Википедии всё-таки негодное? Тем более, что оно, повторяю, не подтверждено ссылками на авторитетные источники, вопреки правилам Википедии.

Кстати, там дальше идут определения, которые Вы взяли из философского словаря. Было бы неплохо, если бы Вы взяли и проставили там источник. Это нетрудно. Или дайте выходные данные мне — точное название, автор/редактор, издательство, место и год издания, номер страницы — и я сам ссылку проставлю. Если автор(ы) статьи «Сверхъестественное» указан(ы), то это тоже желательно. Википедия заслуживает такой поддержки.

Он не уточнил. Можете спросить у него напрямую. Или, если он это читает, и будет так любезен, то, может, сам нам разъяснит. Или подтвердит моё предположение, высказанное дальше.

Очень может быть, особенно учитывая то, что общепринятого определения разума не существует. Тем более, что лопата в некотором смысле тоже продукт эволюции, хотя этот продукт и неживой. Такие продукты называют искусственными. Хотя, скажем, с пчелиными сотами или бобровыми запрудами труднее судить, считать их естественными или искусственными.

Но и в этом случае можно попытаться (как и любой метод, он не будет верен на 100%). Но всё равно нужно знать свойства минералов и живых систем (с последним сложнее, если предположить, что они бывают очень разными; но тогда можно ли будет считать их живыми?). Тогда можно будет в лучшем случае предположить, что железный штык лопаты и её ручка, сделанная из сложно структурированного, но неживого органического вещества, вряд ли естественного происхождения, потому что естественные условия для обработки каждой из частей сильно различаются, а естественные механизмы их соединения вместе неизвестны. Впрочем, по одной лопате судить нельзя. Нужно больше экземпляров. И применение её разгадать будет невозможно, если тот, кто её обследует, имеет принципиально другие нужды и потребности и по-другому их удовлетворяет. И тогда не будет достаточно оснований утверждать, что она создана разумным существом.

Совершенно верно, и я нарочно так подробно расписал: чтобы копать землю, а это — чтобы выращивать продукты питания, чтобы выкапывать съедобные части растений, чтобы готовить перегной... А потому, раз Вы «отгадали слово из кроссворда» и заговорили о целесообразности, то главный вопрос, не раз поднимавшийся ранее:

И какая же цель «хоть одной только планеты Земля»? Какой из целей Того, Кто её создал, сообразно её создание именно такою? Какие у Него потребности? (Другими словами: чего Ему недостаёт?) Какими инструментами Он эти потребности удовлетворяет? Являются ли эти инструменты действительно оптимальными? Если ответить на этот ключевой вопрос, можно будет говорить о сообразности Земли целям Создателя. Если не ответить, то... говорить, конечно, тоже можно, но это уже будет разговор не о целесообразности.

Головной мозг, значит. Точнее — кора больших полушарий.

Ну, там, где мы живём, домовые не водятся.

А зачем именно философия? Сказать-то можно что угодно и просто так, без всяких философий. А вот с обоснованием и возникают проблемы — что в рамках философии, что в обычных беседах.

Это не знания, хотя бы потому, что полученное через разные Откровения принципиально несовместимо. Вплоть до смертоубийства.

Не столкнётесь: не Ваш уровень. Позасверхъестественное воздействует на сверхъестественное. Только в сверхъестественном это воздействие никак не проявляется, а потому сверхъестественное не может его познать в принципе, разве что через Откровение (которое не просто с заглавной, а с полужирной заглавной, и одно из его условий — невозможность передачи дальше, на низшие уровни). К тому же, по определению, позасверхъестественное гораздо круче просто сверхъестественного: о нём нельзя сказать не только чего-либо положительного, но даже чего-либо отрицательного. То есть любое высказывание о нём не будет ни истинным, ни ложным, следовательно, будет одновременно позабесконечно истинным и позабесконечно ложным.

Что есть? Непоймичто? Я и так это знаю. Невежество? Это я тоже знаю. И потом, я рассказывал уже не раз, что сомневался. По рассмотрении, сомнения оказались необоснованными. Вы, конечно, можете сомневаться в позасверхъестественным, но никуда не денетесь: Вы в него верите вместе с миллиардами других людей, только сами об этом не знаете. Эта вера постоянно на Вас воздействует, но никак себя не проявляет.

Полиграф, Вы действительно в упор не видите? Или это такой тонкий троллинг, как с водой, в которую необязательно залезать, чтобы на неё воздействовать? В том-то и дело, что измеряя, регистрируя, вычисляя и анализируя, приходишь к выводу не «это всё само собой так устроилось» — для этого как раз нет необходимости что-либо измерять — а к выявлению закономерностей того, как это всё это действует и влияет друг на друга. И пользоваться этими закономерностями и взаимосвязями.

Ну что ж, отдохните, выпейте чайку. Мысленно я с Вами — себе я чай уже сделал.

Ну, замечание о том, что специалист по наукам о мозге подойдёт любой, лишь бы он был специалистом в том вопросе, который мы хотели бы ему задать, — можно сказать, лёгкий троллинг, он в ответе не нуждается. А вот про язык ирокезский мы не договорили: «откровения», позволяющие «делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо», всегда строятся на правильном наблюдении, анализе данных и их корректной интерпретации.

Собственно, да, такое деление происходит много позже.


Материалист, но, конечно, не в том смысле, каким материалистом сегодня является атеист. В богов то он верил. Однако, мы говорили не об этом, а о том, была ли философия религиозной. И здесь ответ однозначен: да, была. Собственно, другой вообще не было. Само собой, религиозной в языческом смысле. Но и здесь не все так просто. Именно у ранних греческих философов мы находим мыслительные прорывы к единобожию. То же понятие Логоса, впоследствии взятое на вооружение христианством, если правильно помню, впервые встречается у Гераклита.


На каком основании Вы делаете такой вывод? Мне кажется, это совсем не так. Просто философия по своему ответу на основной вопрос делится на две части. Многие христианские богословы были и сейчас являются философами, начиная с отца Церкви Иустина Философа и кончая современными приверженцами всевозможных неотомизмов, персонализмов, неокантианств и т.д.


Так, проблема в том, что воздействие будет проявляться, но как кто-то определит, что это именно Ваше воздействие? Скажем, Вы бросили в воду камень, а люди за поворотом услышали всплеск и увидели расходящиеся волны. Было ли это воздействие человеческое? Или рыба плеснула? А, может, чайка нырнула или метеорит упал? Как они определят?
Так и здесь: само существование и функционирование мира есть проявление воздействия Бога. Но Вы же не видели, как Бог "кинул камень", а видите только волны и слышите всплеск. А поскольку Вы атеист, то исходя из собственного мировоззрения (или современный ученый, принципиально не рассматривающий сверхъестественное) Вы даже не будете рассматривать возможность воздействия Бога. Все, точка, круг замкнулся.


Достаточно того, чтобы существо, нашедшее лопату (или, если одной мало, то 10 лопат и еще десяток граблей), отрицало (не видело оснований для утверждения о) существование человека. В этом случае вариант, что эту кучу лопат и граблей создал человек, вообще даже рассматриваться не будет (см. выше).


Давайте разберем по порядку.
1. Если цель не известна, разве это доказывает отсутствие цели? Согласитесь, это говорит только о том, что цель (пока?) не известна. Но, предположим, цель есть проявление сущности Творца.
2. Потребности. Поскольку Бог по определению и по сущности Творец, то цель очевидна и эта цель - творчество. Или, если иначе - проявление Себя через творчество.
3. Инструмент, которым Он пользуется называется всемогущество и это самый оптимальный инструмент для творчества.
Ну, вот, предположим, мы определили цели и инструменты. Что дальше?


Обоснование всегда, что в философии, что в простой беседе всегда одно - логическая выводимость.


Не аргумент. Знания, полученные научным методом, порой гораздо более смертоносны.


Не-а, не выводится логически существование позасверхъестественного. Существование С. выводится, а Пз. не выводится. Поскольку, в отличие от естественного, С. не нуждается в причине для своего существования, но наоборот - само существует с необходимостью беспричинно.


Ну и? А дальше что? Выявили, замеряли, использовали для нужд народного хозяйства. Но мы же не об этом говорим, а о том, откуда все взялось в принципе. А это материалистам не известно (как вариант - "было всегда", что не ответ, а уход от ответа). Даже теории объясняют все лишь до какого-то предела, типа Большого Взрыва или еще чего-то немоймичего. А что было до этого, почему рвануло и т.д.?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.