Христианский форум

Писал, писал Вам, Сова, ответ, почти закончил.. много так написал! и - бац - случайное нажатие клавиши... Нет, сегодня уже по новой не буду. Если только завтра. А, может, оно и к лучшему.)))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Из Откровения, естественно. А вот из чего может следовать, что они сами собой установились?


Что такое научная теория по сути? Это некое предположение, в которое теоретически укладывается большая часть наблюдений. Однако, в теорию сотворения все эти наблюдения укладываются еще лучше. Почему же она отвергается? Говорят, потому что наука не занимается сверхъестественным. Но если кто-то чем-то не занимается, это же не повод для отрицания прекрасно работающей теории.
Говорят, что Бог - это лишняя сущность, но как узнали, что лишняя? Говорят, потому что все работает и без Бога. Тот же вопрос: откуда известно, что без Бога? Гагарин в космос летал и Бога не видел?)))


Тем не менее, мы видим, что доказать самопроизвольное случайное возникновение мира не представляется возможным. Ученые теоретически могут лишь "сотворить" необходимые условия для возникновения мира. Но это будет уже творение, условия ведь не сами по себе сложились. )))


В чем конкретно они правы?


На что я отвечал, что теоретически у верующего есть хотя бы один шанс из ста. У атеиста вообще нет шансов.


В чем-то я с этим согласен. Боюсь напутать, но кажется, это в комментариях Бхактиведанты Свами Прабхупады то ли к Бхагавад-гите, то ли к Шримад-бхагаватам: Бог в разные эпохи открывает людям то, что может быть ими воспринято на данном этапе развития общества. А когда в мире воцаряется безбожие и упадок морали, приходит Будда и проповедует принципы, предшествующие религиозным.


Здесь нужно пояснение. С одной стороны я не считаю, что один умный человек может реально что-то противопоставить тысячелетнему опыту очень многих умных людей, схожему в главном. Он может еще раз пройти по пути, который уже пройден многими неоднократно и, опираясь на опыт поколений - принят или отвергнут. Это длинный путь с сомнительным результатом. Ибо твой опыт и твои выводы не являются критерием.
С другой стороны, у каждого все же в чем-то "свой Бог", даже у тех, кто придерживается единого исповедания. Это зависит от личного опыта богообщения.


Это не Богу недостаточно, это людям, радующим за свои организации. ((


В христианстве есть даже такая теория (называется апокастасис), которая говорит о том, что в конечном счете будут спасены вообще все люди, включая и атеистов.
Лично я допускаю такую возможность, но лишь допускаю.


Я себя этим и не обнадеживаю. Я понимаю, что спасение - это действие Бога, а не человека. Он спасает кого хочет.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ваше Откровение -- одно из многих откровений, одинаково недоказуемых, а зачастую и неопровержимых. И не во всех откровениях боги устанавливают законы. Во многих они работают с тем, что есть (откуда -- неизвестно; но и в Откровении с большой буквы ничего не сказано про космологические постоянные). Так что сначала нужно показать, что есть кто-то, кто мог бы установить именно такие законы, а потом уже смотреть, действитльно ли именно он их установил.

Вы всегда почему-то берёте только одну грань. Научная теория должна, кроме удовлетворительного объяснения значительной части наблюдений, обладать предсказательной способностью по отношению к ранее неизвестным наблюдениям и (некоторые считают) быть опровержимой. "Теория сотворения" не отвечает этим требованиям, потому и не рассматривается. Наука не занимается сверхъестественным потому, что те, кто утверждают, будто сверхъестественное существует, не могут предложить никаких объективных способов изучения оного сверхъестественного.

Лишняя сущность потому, что всё действительно прекрасно работает без неё. Можно, конечно, предположить, но... Я знаю про одного мужика, который своим членом двигал Солнце и светила (и таким образом спас Землю и человечество от космической катастрофы). Догадываетесь, где он находился? Так вот: его рассказ заслуживает не меньше доверия, чем "теория" о какой-то невидимой сущности -- его, по крайней мере, некоторые видели лично и рассказ получили из первых уст. Да и в истории болезни он задокументирован. Правда, как говорят в наше время на новом жаргоне, у этого мужика "портфолио" как-то не очень подтверждает, что он на самом деле на такое способен. Правда, человечество он спас ведь -- с тех пор прошло уже полвека, а Земля так и ходит по своей орбите.

В общем-то, да. Вы вон уже который год этим занимаетесь, но пока, кажется, никого ни на одном из форумов так и не убедили.

В том, что соответствующие теории работают верно с достаточным приближением.

Не обольщайтесь. И одного из ста нет, как послушаешь иных товарищей. И потом один из ста (и то не факт, что не меньше) -- это только у мусульман. А верующие не все мусульмане.

Красивая сказка. А религиозные принципы торят путь к коммунизму. При коммунизме воцаряется безбожие, и цикл повторяется. Тоже ничего себе сказочка. В духе ибн Хальдуна.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

В данном случае это неважно. Вы спросили откуда, я ответил. Ответьте и Вы на мой вопрос. )


Я не об этом. Я знаю, почему не рассматривается. Я говорю о том, что это не означает, что она неверная. А ведь послушать ученых, так, если наука не рассматривает, то однозначно это и не может быть верным.)))


Вопрос тот же: откуда известно, что без Него? Речь же идет не о том, что все работает без него (у меня вон, робот пылесос тоже сам ездит и пылесосит))), а о том, откуда все взялось (кто сделал и кто включил робота). А этого никто этого из ученых не знает. Все теории об этом нельзя проверить, поставив эксперимент. А то, что, повторю, следствия в теорию вписываются, так они и в теорию сотворения вписываются. И не имеет значения, верифицируема она или нет. Тем более, что это не известно.


Где это я доказывал, что мир возник случайно и самопроизвольно? Вы меня с кем-то путаете. Это удел атеистов. ))


Еще раз, не уходите от ответа: в чем конкретно они правы до тех пор, пока мобильник работает? Неужели в том, что физические законы не Богом установлены? И как это мой мобильник работающий доказывает?))


А почему сразу сказка? Только потому, что лично Вы думаете иначе?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Важно. Потому что если бы я ссылался на "Откровение", Вас бы это не убедило. Вы бы сказали (ну, или всё равно внутри чувствовали бы), что это неправильное откровение. Со строчной. И в кавычках.

Насколько я знаю, законы были всегда (докуда можно заглянуть). О том, что было "до" этого, обосновано ничего утверждать нельзя. Вы же утверждаете, так подтрудитесь обосновать.

Я давно это подозревал, хотя "вслух" Вы обычно называете причины или несущественные, или второстепенные.

Это означает то, что она не обоснована. Предположения должны быть обоснованы и проверяемы. Ваше этим требованиям не отвечает.

Потому что нет никаких свидетельств того, что какое-то "Него" существует и как-то взаимодействует с миром. По крайней мере, за всё время существования мира, как мы его знаем, за исключением первых долей секунды, о которых пока известно мало.

Можно и без этого обойтись, раз есть систематические наблюдения, на основании которых строятся теории с предсказательной способностью.

Теории сотворения не существует. По крайней мере -- теории в том занчении, которое в этот термин вкладывает наука.

Вы постоянно этим занимаетесь. Атеисты, конечно, всякие бывают. А речь идёт о научных космологических теориях, независимо от вероисповедания разрабатывающих их учёных. Учёные же (насколько мне известно) исходят из того, что возникновение мира подчиняется закономерностям, которые можно познать. Этим-то познанием они и занимаются. А по Вам, мир появился именно что случайно и произвольно (хоть и не само-). А вполне мог бы и не появиться.

А-а, вы об этом... Я имел в виду физические теории, которые нельзя наглядно себе представить, вроде квантовой физики. Без неё не было бы мобильников, а раз они есть, то значит теория верна, хотя мне лично было бы проще представлять себе электроны-комочки, бегающие по орбитам. Или что угодно ещё, лишь бы это можно было представить наглядно, желательно даже нагляднее, чем проекция гиперкуба в трёхмерное пространство. Так что -- нравится, не нравится, а приходится признать, что квантовая теория не пустая болтовня. И учитывать это.

Попробую повторить: потому что она необоснована, а изложена красивым языком, а герои её -- сказочные (или мифологические) персонажи. Скажем, упомянутый мною ибн Хальдун свою теорию хотя бы попытался обосновать. И мне она даже показалась убедительной, когда я с ней познакомился в десятом классе. А потом узнал, что и Гумилёв к ней относился с симпатией.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Еще раз: убедило, не убедило - это личное дело каждого. Вы спросили, я ответил. Я спросил, Вы не ответили. Я не ставил себе задачу Вас убедить, я просто честно ответил на вопрос. ))


То, что Вы написали, не является ответом на вопрос "откуда Вам это известно?". То, что Вы написали, можно сформулировать иначе: это вообще неизвестно. Однако, если это неизвестно, если ничего обоснованно сказать нельзя, то это вера. И здесь просто Ваша вера против моей веры - 0:0.


Я обосновал, но Вам не нравятся мои обоснования, поскольку вера у Вас другая.


Извините, именно эти причины, которые Вы излагаете, я излагал в своих предыдущих сообщениях. И объяснял, почему они надуманные, показывая, что все тоже самое можно сказать о некоторых научных теориях, если, конечно, подходить к вопросу непредвзято.


Сова, попробуйте критически взглянуть на то, что защищаете. Как можно проверить, что вначале Большой взрыв был? Эта теория не проверяема. Можно только в это верить, пусть - предполагать, если Вам слово не нравится. Но по сути - никакой разницы. )))
Как можно проверить теорию о вечности материи, наблюдая за ней пусть даже 100 тысяч лет? - Никак. Можно только сказать, что в период наблюдений материя, насколько мы можем судить на данном этапе нашего развития, с нашей точки зрения не исчезала бесследно и не появлялась ниоткуда. И даже это утверждение будет смешным, поскольку область возможных наблюдений очень узкая, а средства наблюдения несовершенны.
Если для Вас это обоснованные и проверяемые теории, то чем от них отличается теория сотворения? Часы есть? - Есть. Значит, есть и тот, кто эти часы собрал.
Стесняюсь всегда говорить такие очевидные вещи, поскольку они выставляют атеистов глупцами, но считать, что часы сами собой так собрались в результате безмозглой и случайной эволюции, является верхом глупости. (((


Это только если сразу отбрасывать все свидетельства религии.


Смотрите выше про часы и часовщика.


Наука, я смотрю, для Вас что-то типа бога. )))
Теория - (от греч. theoria — рассмотрение, исследование) — совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. С логической т.зр. теорией можно назвать любое высказывание, рассматриваемое вместе с его логическими следствиями. Напр., из высказывания «Сегодня вторник» следуют такие: «Завтра будет среда», «Вчера был понедельник», «Сегодня — третий день недели» и т.п., поэтому данное высказывание вместе с перечисленными следствиями можно назвать теорией. (Философская энциклопедия)

Исходя из этого определения, теория сотворения существует.


Конечно. Однако, Вы, как часто это делаете, не идете до конца, останавливаясь посредине. ))) Закономерности взялись откуда?
Просто наберите в гугле словосочетание "случайности и закономерности эволюции" и Вы узнаете, что с научной точки зрения мир эволюция одновременно случайна и закономерна.
"Напомним возражение — весьма обоснованное,— которое выдвигают телеологи против механистической теории эволюции: если эволюция направляется случайными мутациями, то каким образом она могла обеспечивать образование все более и более сложных структур вплоть до человека? Я думаю, что существует лишь один способ отвести это возражение, да и тот могут назвать идеалистическим. Когда математик Эрмит писал Стильтьесу: "Мне кажется, что числа существуют вне нас и оказывают на нас столь же неизбежное и необходимое влияние, как натрий и калий", он, на мой взгляд, зашел не так уж далеко. Существование натрия или калия обусловлено наличием соответствующей формальной структуры, обеспечивающей стабильность атомов Na или К. В случае простого элемента, например молекулы водорода, можно легко объяснить такую структуру с точки зрения квантовой механики; в случае же атомов Na или К дать такое объяснение гораздо труднее, хотя нет никаких оснований сомневаться в существовании подобной структуры. Я думаю, что в биологии также существуют формальные структуры и даже геометрические единицы, определяющие единственно возможные формы, к которым может привести динамическая система самовоспроизведения в данной среде". (Рене Том, комментарии к лекциям Уоддингтона «На пути к теоретической биологии», М.: Мир, 1970)


Нет, это неправда. Мир появился не случайно, поскольку нельзя назвать случаем целенаправленное воплощение разумного замысла. Не появиться он не мог, поскольку появился.


Да ради Бога! Разве религия против этого?

По
Это Вы о чем сейчас? Можно конкретизировать? Если, к примеру, говорить о доказательствах бытия Божия, в чем Вы увидели красочный и сказочный язык (на мой взгляд, язык предельно сухой) и чем конкретно эти доказательства отличаются от изложения любых других доказательств?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

То есть для Вас нет разницы между верой и знанием. И неясно, зачем вообще придумали два разных слова?

Ну, не совсем так, всё-таки. Наверняка слышали раньше:
У мужчины спрашивают:
— Какова вероятность того, что, выйдя на Невский, вы встретите динозавра?
Мужчина:
— Одна миллиардная.
У женщины спрашивают:
— Какова вероятность того, что, выйдя на Невский, вы встретите динозавра?
Женщина:
— Одна вторая.
— Как так? — спрашивают.
— Ну, — говорит, — или встречу, или не встречу.

Вспоминается не раз повторённый Steen вопрос, так и оставшийся без ответа, кажется: "Малыш, Вы женщина?"

Ну вот и я о том же: для Вас есть только "нравится -- не нравится".

О том же:
Биолог, статистик, программист и математик на фото-сафари в Африке. Они едут по саванне в своём джипе, останавливаются и оглядывают в биноколь горизонт.
Биолог: Смотрите! Смотрите! Стадо зебр! И там в середине белая зебра! Существуют белые зебры!!!
Статистик: Это не верно. Пока мы только знаем, что существует одна белая зебра.
Математик: На самом деле, мы знаем только, что существует зебра, белая с одной стороны.
Программист: Да бросьте вы, это же вырожденный частный случай!

И хотя они, вероятно, все правы, для меня, как человека скорее биологизаторских взглядов, вывод биолога ближе (о программисте молчу -- я его вывод не понял).

Ну, насчёт именно часов не буду спорить, хотя в наше время их штампуют миллионами, и занимается этим, скорее, "что", а не "кто". Но дело не в этом. Скажем, часовщиков я сам видел (правда, тех, кто занимается ремонтом, а не сборкой; со сборщиком одним тоже знаком, хотя и не видел его за работой). А вот если бы никогда не видел, не слышал, и не знал бы о них, то по-Вашему должно получаться, что следовало бы предположить, что часы собирает Бог.

Тем не менее, они примерно так и собрались. "Случайность" и "самособойность" оставляю на Вашей совести.

Не сразу. А сначала попробовав на зуб.

Хорошо. Где практические предсказания "теории сотворения"? Я уже Вас спрашивал: нашли ли где-нибудь, например, нефть, исходя из этой "теории"? Или ещё что-нибудь полезное?

Ну философия -- не наука. За исключением марксизма, конечно, и то примерно до 1991 года (Впрочем, не знаю, как с этим сейчас обстоят дела в КНР, Вьетнаме или на Кубе.)

Где? И которая? Шестидневная? Плоской Земли? "Научный креационизм" ин-та Дискавери? Или, как там того турка звали? Харун Яхъя, что ли?

Вы не раз называли мир "лишь возможным". А теперь "не появиться не мог"...

За всю религию не скажу, а для Вас этот критерий является основным, судя по всему. "У Вас вера другая", "Вам не нравится"...

О комментариях Бхактиведанты Свами Прабхупады то ли к Бхагавад-гите, то ли к Шримад-бхагаватам. Если не путаю, "сказочкой" я назвал именно их. Ну, или Ваше изложение оных. Плюс моё предположение в духе ибн Хальдуна тоже сказочка.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Разница есть. Но в данном случае, как выясняется, мы оба говорим о вере. Хотя свою веру Вы предпочитаете называть знанием.
Однако, можно сказать и иначе: я говорю не о вере, а о знании, полученном не научным, а сверхъестественным способом.


А как?


Но это же по сути так, просто Вы не желаете этого признавать. А, нет, признали:


Нет, по моему следует признать, что часы не возникли в результате эволюции, состоящей из случайных мутаций, а были задуманы, спроектированы и созданы разумным существом.
Тоже самое верно по отношению к вселенной. Это довод не говорит о том, что Творец обязательно Бог, но лишь о том, что разумный творец (какой-то или какие-то) есть. Но от него больше и не требуется. Дальше уже идут другие рассуждения.


И опять: "так" - это как?


Причем здесь моя совесть? Это в школе проходят: эволюция совершается целенаправленно (в смысле - от простого к сложному), но при этом - путем совершенно случайных мутаций. "Сама по себе" означает, что ее никто разумный не задумывал, не проектировал и в "производство не запускал". Все произошло... впрочем, здесь наука скромно умолкает, ибо не представляет ни почему так все произошло, ни как такое вообще смогло произойти. )))


Да бросьте Вы. Еще никто не опроверг эти доказательства.


См. в предыдущем посте философское определение теории. Это первое.
Второе. Нефть не нашли, а жизнь вечную - многие. Поверьте, это лучше нефти.
Доказательства? Убедиться сможет каждый, надо только подождать до смерти.


Во-первых, мнение спорное само по себе. А во-вторых - ну и? Вам не кажется, что Вы сакрализируете науку?
Еще раз: "научное" не = "истинное", "не научное" не = "ложное".


Вероятно, там же, где все остальные теории.


Существуют все из перечисленных теорий. Вы же не поставили вопрос, какая из них правильная... )))


Одно другому не противоречит. Мир "лишь возможен" не в смысле, что его могло не быть, а в паре противопоставления "лишь возможен" и "необходим". Где необходимость является качеством Бога, сотворившего мир, и объясняющая его появление.


Ну, я тоже ведь не индуист. И привел я этот комментарий вовсе не в обоснование своих утверждений, а как пример возможного мышления.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Во-первых, нельзя вырывать фразы из контекста, тем более, когда мы говорим о Тертуллиане, признанным Церковью еретиком.)) Тертуллиан лишь ссылался на цитату из ап. Павла.
Во-вторых, Вы должны знать, что теория должна быть логична внутренне, а не с точки зрения других теорий. То, что апостол Павел написал о том, что распятый Бог является для иудеев соблазном, а для язычников безумием (яркий пример такого язычника - Вы) означает лишь, то, что с точки зрения их теории (их веры) это безумие. Однако с точки зрения христианства здесь железная логика. Теория, таким образом, в точности с Вашим определением - "логически безупречна и устойчива к критике". Это означает, что мы можем логически безупречно объяснить необходимость распятия Христа. И здесь Вы можете с этим не соглашаться, но не можете упрекнуть в отсутствии логики.


Это, безусловно, утверждение веры. Но абсурдно (то есть глупо и бессмысленно) оно лишь с точки зрения либо атеиста, либо язычника. Почему? Потому что они придерживаются другой веры. ))


Когда христиане говорят о смерти, они имеют в виду только смерть этой плоти. При этом существует теоретическая возможность, что Второе пришествие случится до того, как конкретный христианин умрет. И тогда он избежит смерти. Ап. Павел писал об этом так: "не все мы умрем, но все изменимся", что означает, что мертвые во Христе получать новые тела, а тела живых во Христе будут подвергнуты трансформации

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я всегда подозревал, что Вы смутно представляете себе, что такое логика. Оказывается, Вы вообще этого не знаете.
Логика - это просто законы правильного мышления, умение последовательно и непротиворечиво излагать излагаемое. Любая сказка может быть (и обычно является) внутренне логичной, но от этого не перестает быть вымыслом. С другой стороны, научное сообщество может, например, сказать о том, что свет одновременно является и частицей (фотоном) и волной. Это нелогичное утверждение, ибо нарушен один из законов логики - закон непротиворечия, согласно которому высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными (если частица, то не волна; если волна, то не частица). Тем не менее, в науке считается, что это действительно так.
И вообще, логика - это одна из философских дисциплин, а здесь у нас православный на пару с атеистом-агностиком мне упорно доказывают, что философия не наука. ))))


Вы меня умиляете!)))
У логики нет и не может быть никакой точки зрения, ибо, как Вы, наконец-то выяснили,
Логика показывает логичность или нелогичность какой-то точки зрения и не более.


Прежде, нежели такое утверждать, нужно понимать, что такое правильное мышление. А Вы не понимаете. Вы путаете правильное мышление с какими-то правильными или не правильными (с Вашей точки зрения) теориями. Более того, логика вообще не оперирует такими понятиями как абсурд. Законы логики представляют собой по сути тавтологии, то есть - как бы повторения одного и того же, и не несут содержательной, "предметной" информации. Это - общие схемы, отличительная особенность которых в том, что подставляя в них любые конкретные высказывания (как истинные, так и ложные), мы обязательно получим истинное выражение. Но, поймите Вы, наконец, высказывания будет истинным не с точки зрения каких-либо представлений о чем-то (научных, христианских или языческих), а истинными в том смысле, что они будут тождественны, непротиворечивы и достаточно обоснованны.


Хороший пример, давайте его рассмотрим с точки зрения логики.
Это высказывание нелогично. Напротив, оно представляет собой яркий пример софистики. А мы знаем, что логика как раз появилась как средство борьбы с софистикой.
Правильное мышление здесь будет таково: Бог всемогущ по определению, поэтому распять Его можно только в согласии с Его волей. Бог пожелал быть распятым, поэтому Его распяли, ибо кто может противиться воле Всемогущего?


Может, если такова будет воля Бога. Иначе, если бы Его воля не могла быть исполнена, Он не был бы всемогущим.


Мои взгляды, безусловно, являются выражением моей веры. Но моя вера внутренне строго логична.
А Вам советую взять любой учебник логики и - учиться, учиться, учиться. Могу посоветовать неплохой учебник доктора философии, профессора Карпунина В.А. (он специализируется в области логики и методологии научного познания, философских вопросов математики, а также теории мировоззрений). Учебное пособие называется "Логика и богословие".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Короче, Мистик, пудрите мозги - Вы. Разговор у нас шел о логике, а не о толковании Писания. Вы попытались доказать мне, что распятие Всемогущего Бога нелогично. Я показал Вам, что сие не имеет никакого отношения к логике, но только к воле Самого Всемогущего.
Все остальные Ваши высказывания о христианстве меня совершенно не волнуют, ибо Вы язычник, соответственно мыслите и пока остаетесь язычником иначе мыслить не можете. Сова знает, что Священное Писание я не обсуждаю с атеистами. Здесь могу добавить, что и с язычниками тоже. Причина та же: "Мы духовное объясняем людям духовным. Природный человек не принимает того, что исходит от Духа, ведь для него это глупость, и он не способен это познать, потому что об этом можно судить только с помощью Духа". (1 Кор. 2:13,14)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

У-ху! У-ху!

Что же до пудрения мозгов, то этим занимаетесь вы оба; не очень успешно, по правде сказать. Потому что у каждого к нашему возрасту, как правило, мозги хорошо защищены уже имеющейся пудрой. Вросшей, окаменевшей и отшлифованной до блеска так, что новая пудра не липнет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Причина здесь не нужна -- достаточно определения: язычник, или поганый, это любой "не наш". В данном случае -- не христианин. Обычно же это слово воспринимается в значении "идолопоклонник" (собственно, это оно и обозначало). Но потом, наверно, христианам стало завидно, что у них нет, как у евреев, слова "гой", и значение его было удобно расширено. Очень удобно: теперь христианина в принципе нельзя назвать язычником, как еврея нельзя осмысленно назвать гоем, иначе получится как в "Трудно быть богом" у Стругацких -- "Вот я, например, простой благородный дон..."

Язычество — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии. Мистик является язычником в обоих смыслах.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

По этому определению иудаизм -- язычество?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

С Вашей точки зрения на ложной, с моей - на правильной. 0:0


Я уже писал, что Вы постоянно путаете логику с софистикой и посоветовал обратиться к учебникам. Жаль, Вы не вняли моему совету. ((
Правильный или ложный "пункт" не выясняется с помощью логики. В случае религии это полностью зависит от веры человека, что он считает правильным с точки зрения этой веры.
Я уже попытался объяснить Вам, в чем Ваша ошибка, но, видимо, это трудно. Попытаюсь еще раз.
1. Логика не доказывает, чья вера правильная, а чья - нет. Она лишь показывает внутреннюю логичность тех или иных рассуждений. Еще раз повторю - внутреннюю и только внутреннюю, а вовсе не логичность/нелогичность с точки зрения других установок.
2. Если Всемогущий что-то желает, то это исполняется. Иначе Он не Всемогущий. Бог пожелал, чтобы Христа распяли во искупление грехов человечества, это исполнилось. Всё строго логично. Если бы это не могло быть исполнено, то Бог не являлся бы Всемогущим.
3. Все Ваши попытки уйти в сторону, типа "это проекция древних культов", "всемогущество не доказывается", "откуда информация?" и т.д. - к логике не имеют никакого отношения. Поэтому я не стал их и обсуждать. Предпочитаю не распыляться, если обсуждаем логичность, то - логичность. .


См. выше.


Вы даже не знаете, что такое монотеизм... Чему Вы там учите своих учениц?)))
При чем здесь мир, его единственность или двойственность?
Монотеизм (букв. «единобожие» — от греч. μονος — один, θεος — Бог).


Вы индуист, этого более чем достаточно. Снова см. выше определение язычества.


Это всего лишь Ваше передергивание моих слов и игнорирование моих объяснений, не более. Для Ваших учениц, вероятно, прокатит. ))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет, иудаизм не язычество, ибо иудеи поклоняются Тому же Богу, что и христиане. Иудаизм - это Ветхий завет и игнорирование Нового завета. То есть по сути та же самая религия, но лишенная Откровения о Христе.
Понятно, что все, что я пишу - это точка зрения христианства и не более того. У иудеев своя точка зрения. )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Тогда данное Вами определение не годится: в нём ясно сказано -- "дохристианские и нехристианские религии". Собственно, в этом случае даже слово "дохристианские" -- лишнее. И получается, как я и сказал -- "язычник" попросту синоним слова "нехристь".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Что касается логических доказательств, то мне кажется, тут тоже требуются некоторые уточнения. Логика занимается проверкой правильности процесса доказательства и выводов, которые с необходимостью следуют из конкретных посылок, принимая, что посылки верны, а процесс доказательства безупречен.

Богословские логические построения логически негодны из-за пороков процесса доказательства. Их выводы не следуют из посылок с необходимостью, следовательно, логически доказанными не являются.

По крайней мере, из моего скромного опыта я знаю, что как только начинаешь ковырять какое-либо из "доказательств" всегда обнаруживаются дыры, которые пытаются заткнуть козырями из рукава (скрытыми посылками), но от этого построение рассыпается совсем. Потому что посылки начинают конфликтовать между собой.

Поэтому я склонен согласиться с тем, что веровать можно только в то, что абсурдно. Оно, скорее, наоборот, правда: абсурдное, если его не отвергать, можно принять только верой. А вот вещи логичные и проверяемые можно принимать разумом и/или на основании проверки.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вот ведь, блин, навалились язычники поганые двое на одного! Но ничего -- Полиграф привычный, и к тому же с Божией помощию...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)