Христианский форум

АЛЕКСИЮ.Правильно говорите.Но вспомните, Феофана Затворника, у него рефреном идет во многих работах: сперва надо изучить христианское учение, потом принять его сердцем, потом стараться изменить себя в соответствие с Евангелие.Внешнецерковная жизнь-когда человек ходит на службы, читает Библию, выполняет то, что положено.А духовная жизнь начинается, когда человек ищет личной встречи с Христом, стремится к Богообщению.А игумен Петр пишет, что в церковной жизни произошла подмена: да, есть служба, есть выполнение устава, но внутренне человек не меняется, т.е.духовная жизнь начиналась и забуксовала.Я не совсем согласна с и.Петром, когда он говорит, что у нас не учат в церкви, как вести духовную жизнь.
Мне один из наших священников посоветовал читать Феофана Затворника, у него и правда много о том" что такое духовная жизнь и как на нее настроиться".Изучить христианское учение, принять сердцем и жить согласно евангельским принципам или хотя бы ползти в этом направлении....Если у Арндта в книге что-то подобное, то это надо всем, кто, действительно, хочет жить с Христом, а не считает, что все само собой сложится В конце концов он писал раньше Феофана, а святитель был культурным и образованным человеком и не мог его не читать.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вы поймите, Ирина, как раз это многим и страшно, этого и боятся, этого и не приемлют. Вон, Алексей пишет о том, что это все скомпрометировано. Чем же? Да тем, что как раз именно по игумену Петру - внешней церковности почти не осталось, нет этих пышных многочасовых обрядов на малопонятном большинству населения языке, нет строгих требований ко всему - пище, одежде и т.д., нет кучи запретов и указаний (а это страшно, вон как сетуют, что о. Петр указаний не дает!)))), нет этой угрюмой и невыносимой монастырской жизни, а монахини - это диакониссы, которые и в монастыре не живут, а круглые сутки в больницах; дошли до того, что разницы между мужчиной и женщиной не видят, ужас! Вот это то и страшно, Ирина, для многих. Посмотрите на загнивающий Запад, к чему все это привело - совсем нет никакой внешней церковности, смотреть противно - тьфу!

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я понимаю, Полиграф.Немного почитала комментов на стр.и.Петра: уже упреки, что "ушел" в ранний протестантизм.Еще упрек в экуменизме.Еще упрек в разрушении традиций:как это-вариативность: в одном храме три часа службы, а в другом час, да еще и на русском?
У и.Петра часто рефреном идет: я говорил об этом 10лет назад, но тогда меня не слушали.А сейчас уже многое обсуждается, подвергается сомнению то, что считалось незыблемым.И это хорошо, что и.Петр не один в нашей церкви.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Боятся, наверно, любых протестантов, потому что привело это к женской ординации и венчанию однополых пар, а еще подмене, в результате которого церковь превратилась в одну из благотворительных организаций, а Христос стал средством для достижения успеха в этой жизни
Да, вы и сами понимаете отличие ранних протестантских церквей от современных..Боятся потому что не хотят дробления ПЦ на множество церквей.Да многое чего боятся!

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

В развитие своей мысли игумен Петр советует прочитать следующую статью



Йоахим Виллемс: На все неудобные вопросы о религии есть ответы

Мне понравилось заключение этой статьи: "Свободное общество ведет свободную дискуссию о том, что такое это «благо». И конечно, единого мнения нет. И очень важно, чтобы его не было. Общество, в котором одна организация, одна структура (государство, Церковь, профсоюз) задает единое мнение, было бы тоталитарным. И Церковь должна учиться участвовать в общей дискуссии наряду с другими субъектами гражданского общества".
Здесь, как мне кажется, ответ Алексию о том, почему о. Петр не дает директивных указаний о том, как надо правильно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, "Христос как средство достижения успеха" - это все же не так. Теология процветания только у некоторых харизматов, но и там это все же несколько иначе. А в остальном все, что Вы перечислили - это и есть уменьшение внешней церковности при духовном росте. Вопрос - как на это посмотреть. Ведь, та же женская ординация - по сути своей просто новый этап в развитии христианства, когда уже на самом деле по слову апостола во Христе Иисусе нет ни мужского ни женского пола. Кто-то до этого еще не дорос и ему кажется это нарушением вековых уставов, безобразием и т.д. А кого то просто пугает новое. Хотя новое - не значит плохое или неправильное, это может быть естественное эволюционное развитие христианства, о котором говорил и Христос и апостолы, и уход от внешней церковности. К примеру, Кант писал о том, что церковь как общественный институт нужна только для необразованных крестьян, но образованный и духовный христианин уже не слишком нуждается в этом внешнем институте. Но для многих сама мысль об этом ересь страшнейшая.


Вы правы. Но страх не лучший помощник.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Прочитала.Интересно, а что это за кураевский учебник и кто им пользуется?В смысле, используют ли его в российских школах?
Вообще опыт преподавания основ разных религий в немецких школах понравился тем, что там дают знание о той или иной религии и что можно углубленно изучать "свою" или же оставаться атеистом.Никто не навязывает "единственно правильную" религию, никто никого не ущемляет, а главное преподают специально подготовленные специалисты, а не те, кому это поручили как дополнительный предмет и кто сам решает что и как подать(как это бывает в наших школах), и не священники, убежденные в правильности своей конфессии и заинтересованные привлечь новых членов в свою церковь.
Единственное что смущает, так это то, как потом от знаний перейти к вере, это будет сложнее сделать, чем узнать и принять какую-то одну религию, традиционную в данном обществе

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А вот интересно, Полиграф, а как вы сами сейчас относитесь к женской ординации.Тогда, когда этот вопрос обсуждался на старом форуме и группе "открытое лютеранство" в ВК, вы были ярым противником, да и не было еще женщин-пасторов в российских лютеранских церквях.
Ну, а к венчанию однополых пар как относитесь?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если я не ошибаюсь, здесь нет дискриминации, то есть может и священник преподавать. Просто он должен соблюдать общие правила. Как это действует я видел, например, когда учился в академии. Помню, лекции по сравнительному богословию Реформации нам читал баптистский пастор - доктор теологии и доктор философии Кембриджского университета. Я тогда просто поражался тому, насколько он, баптист, смог нейтрально давать предмет. Только информация и ничего более: у этих так, у тех так и без всяких оценочных суждений. Конечно, если у него на перемене спросишь, как он относится к тому-то и тому-то, то он ответит как баптист. Но только в приватной беседе и только как свое личное (конфессиональное), а не единственно правильное мнение.


Я вообще не думаю, что вера и знание имеют какую-то созависимость.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Были, уже были! ))))
Нет, я не был ярым противником. И вообще, я всегда подчеркивал, что я противник женской ординации не принципиальный и не с точки зрения богословской позиции. Я всегда говорил, что как раз с точки зрения христианского богословия я никаких проблем не вижу. Я был и остаюсь противником, скажем так, из чисто практических соображений, поскольку здесь, в России, это может служить (и служит!) препятствием для лютеранского воцерковления многих.
А вообще, с точки зрения теории я не имею ничего против. Считаю, что это нормальный эволюционный процесс развития христианской Церкви в обществе, лишенном расовых, национальных, гендерных и т.д. предрассудков. Но, еще раз, я противник всяких революций, все должно происходить постепенно, эволюционно, как в Европе. Нельзя вводить это дерективно.
Другими словами, для того, чтобы нормально относиться к женщине священнику, нашему обществу еще духовно расти и расти. Поэтому - пока рано.


Здесь другое. Скажем, если в Писании нет запрета на служение женщин (мнение Павла о положении в отдельно взятой коринфской общине не стоит рассматривать как догмат), и более того, есть прямое утверждение, что во Христе нет различий по половому признаку - и именно от этого утверждения надо и отталкиваться. То с гомо- дело совсем иначе обстоит. Есть неоднократные заявления о том, что это мерзость в глазах Бога, о том, что это грех и о том, что таковые Царства Божия не наследуют.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Понятно.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Тут сразу вспоминается о.Георгий Чистяков с его размышлением о двух путях ко Христу: пути пастухов и пути волхвов.Простые люди прибежали в пещеру сразу, как только увидели звезду.Мудрецы-волхвы сперва долго изучали вопрос, потом долго шли....

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это и ценно.Хотя подспудно будешь ждать подтверждения "правильности" своей веры и "неправильности" или заблуждений иных религий и конфессий.Но это если только имеешь "свою" веру

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Хорошо если "при духовном росте", я то имела в виду отход современных протестантских церквей от христианства или, по крайней мере, смещение акцентов с Христа на светское в церкви

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

И повторно спрошу: что "надо правильно"? Отказаться от одних форм церковной жизни, ввести другие; служить по три часа, служить по тридцать минут; читать одни книги, читать другие; часто участвовать в Таинствах, участвовать редко; всё, о чём ведутся многие разговоры - это всё не о том. Я не безусловно против нововведений, предлагаемых отцом Петром или кем-то. Вопрос выбора традиций, хоть, может быть, и важен, но это второстепенный вопрос. Главное, на что не даёт ответа отец Пётр или ещё кто-нибудь - это что, собственно, есть духовная жизнь (не говоря уже о том, что есть правильная духовная жизнь). Отец Пётр много говорит против "внешней церковности", но о "внутренней церковности" сотворяет фигуру умолчания. И все так - указывают на индивидуальность, отсылают к каким-то более или менее экзотическим книжкам, требуют неукоснительно ходить на службы и участвовать в Таинствах (то есть, той же внешней церковности). Но о том, что, собственно, есть внутренняя духовная жизнь и как, собственно, можно её вести - молчок. И никакое "свободное общество" со всеми его институциями на этот вопрос не ответят. На этот вопрос могла бы ответить только Церковь, но и та, похоже, не может.

А без этого всё внешнее теряет смысл. Хоть вводи древнепротестантскую обрядность, хоть пляши на голове, хоть нанимай аниматоров - паства этим всем, в конце концов, наскучит и "расцерковится". А самые упорные попросту рехнутся.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А что должен говорить о.Петр? Цитирую:
****
В сознании христиан между жизнью во Христе, жизнью с Богом, или, как говорит святитель Феофан Затворник, «богообщением» и внешнецерковным богослужением был поставлен знак равенства. ****
Как говорили нам в советское время :"Читайте газету "Правда", там все написано".
У Феофана Затворника все написано о том "что такое духовная жизнь и как на нее настроиться", даже одна из книг именно так называется.Духовная жизнь-это постоянное богообщение, и недаром и.Петр упоминает это слово и Феофана Затворника, полагая, что и так всё понятно.Путь, по которому предлагал идти Феофан: узнать христианское учение, полюбить его сердцем, участвовать в церковных таинствах,
стремиться к постоянному общению с Богом через молитву.Вот собственно и вся духовная жизнь и как на нее настроиться.
И почему бы не использовать в этом опыт ранних протестантов?Это же не значит отменять одни обряды и вводить другие.Любые обряды-это вещь важная, но второстепенная, а главное-внутренний настрой.Тот же Феофан по поводу бесконечных споров того времени о том, какое положение тела должно быть во время молитвы, говорит:какое угодно, лишь бы молитва шла от сердца.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Достаточных теоретических возражений против женского священства, может быть, и нет. Но имеющиеся практические соображения (причём, не конкретно-исторического, а глубинно-онтологического свойства) есть, на мой взгляд, значительные. Женщина - существо физиологичное и приземлённое. Это обусловлено её биологической функцией. Те области мозга, которые мужчина использует для постижения и реализации духовного, женщина применяет по прямому назначению - для рождения и выращивания потомства. Не потому, что она не способна постигать ими духовность, а потому лишь, что у неё есть более насущная задача. Поставленная, кстати, перед ней Самим Творцом. А этот ресурс не бесконечен. Поэтому сказано, что "жена... спасается через чадородие". Кроме того, женщина вплоть до весьма зрелого возраста остаётся рабой своего гормонального фона. Что, на мой взгляд, есть реализация додревнего проклятия: "и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою". И подобное рабствование плоти входит в разрез со словами Апостола: "все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". Если угодно, это можно считать каким-никаким богословским обоснованием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Узнать христианское учение - это занятие для ума. Ум есть часть души.
Полюбить (во всяком случае, какое-либо учение) - это тоже сугубо душевное пристрастие.
Участие в церковных Таинствах - это, вообще, занятие для тела.
Вот только, пожалуй, стремление к чему-либо имеет отношение к воле - атрибуту духа. Что, впрочем, тоже легко имитируется. Всё прочее, хоть и должно иметь в основании соответствующую духовность, но непосредственно ей не является. И может осуществляться, как я уже говорил, людьми и вовсе не верующими.

Существуют, разумеется, книги, описывающие и наставляющие в духовном. Но как раз необходимо постоянное интерактивное наставление по этим книгам, чтобы их мог освоить каждый и в максимальной степени. Например, нас в университете не отсылали лишь к имеющимся учебникам. Но и проводили лекции, семинарские занятия, да лабораторный практикум, да постоянный контроль знаний. Заявление же о том, что "и так всё понятно", это вообще звучало бы нонсенсом.

А вот с интерактивным наставлением как раз дефицит. Требуют исполнение внешнего, говорят о недостаточности исполнения внешнего. И вместе с тем, ратуют за умножение разнообразия внешнего, считая это почему-то удачным средством для стимулирования внутреннего. Но исполнению внутреннего не учат и, соответственно, не могут требовать.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Человек трехсоставен:дух, душа и тело, как пишет тот же Феофан Затворник в православной антропологии.Поэтому не удивительно, что при настраивании на духовную жизнь будут задействованы все три части.
То, что участие в Таинствах-это чисто телесное, странно от вас слышать.Тело-да, принимает определенное положение при молитве, но Дух подается в Таинствах, а это уже духовное.Причем Дух может подаваться и вне церкви: при чтении духовной литературы, при встрече и с духовно-настроенными людьми, при совместной молитве (где двое или трое собрались во имя Меня, там Я), в семье в конце концов...Т.е.дуз в человеке вщаимодействует с Духом.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/2440294/
Упомянутая книга Феофана объясняет, что такое духовная жизнь,откуда берутся помыслы, что с ними делать, у Кого просить помощи, как бороться с грехом в самом "начатке".
Адресована она современной Феофану интеллигентной женщине, но с таким же успехом может быть адресована и всем нам, т.к.звучит очень современно.Рецензия краткая там неплохая(по ссылке)
И.Петр сетует на то, что нет церковной педагогики для прихожан, кто уже воцерковлен.,т.е.священник может только рекомендовать в частном порядке те или иные книги, а дальше-самостоятельные "лабораторные работы".Я разве говорю, что это хорошо и/или правильно?Нет.Не все возьмутся читать того же Феофана, некоторые не смогут, скажут "язык тяжелый", поэтому и надо говорить понятным языком.Почему и.Петр "от печки" не объясняет, что такое духовная жизнь?Сворее всего объясняет, только не в коротких статьях и интервью, в статьях другая задача: перенести акцент с внешнецерковного на внутреннее., чтобы люли задумались, чтт всё должно быть в комплексе...Мне не надо объяснять, что такое 'внутренее', кому-то надо, вот это как рад и есть направление, в котором должны работать современные священнослужители: учить как соотносить то, что написано в Евангелие, с современной жизнью.В нашем храме учат: и во время проповедей, и совместные встречи священников с прихожанами устраивают на различные темы, и лекции священников.
А и Петр, кстати, недавно устраивал презентацию своего перевода книги Арндта, вход был свободным, он, кстати, часто выступает с лекциями, а его книги продаются в нашем храме.Делает, что может, и как может.И его слышат!

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я думаю, что это так на этапе неофитства. Серьезные люди все понимают, в том числе достоинства и, что важнее, недостатки своей Церкви. Поэтому, лично для меня было очень важно получать именно информацию, а не оценочные суждения. Последние меня к тому времени уже очень мало (если не сказать - вообще не) интересовали. Мало ли кто как считает и что думает. )

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.