Христианский форум

Тут ещё проще. Человек такой, какой есть. Поэтому добавлять к нему определение «падший» бессмысленно, как и любое другое определение, которое не отличает одного человека от другого. Всё равно, что говорить, например, «человек, у которого есть кожа». Или «человек, который может дышать только воздухом». Сравнивать не с кем. Вы же знаете, что я считаю Адама и Еву выдумкой, потому что нет никаких объективных свидетельств того, что они существовали — что в обычном (с моей точки зрения) человеческом состоянии, что (тем более) в каком-то другом дочеловеческом.

Тогда правильнее его назвать «падающим». Иначе с тем же успехом была бы правильной фраза «умерший человек умирает постоянно». Вот умирающий — да, может умирать долго. А умерший уже не может.

Однако же — пал. Значит, конструкция была крайне ненадёжной, раз при первом же испытании дала сбой. А раз при этом произошли такие катастрофические последствия для всего мира, то и конструкция мира оказалась тоже крайне ненадёжной.
Это примерно как если сделать вечный мотоцикл на термоядерном двигателе, у которого в случае превышении скорости 60 км/ч взрывается двигатель и в пыль разлетается вся Солнечная система. А потом утверждать, что конструкция мотоцикла была совершенной... И мотоциклисту сказали, чтобы не ездил быстрее 60 км/ч, не то смертию умрёт, да он ослушался.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Человек такой, как есть. Никто не утверждает, что человек не такой, как есть. Не нужно доказывать, что человек такой, как есть, и ведёт себя соответственно. Мы же об этом и говорили. Что человек такой, как есть. Но говорили ещё о том, почему это состояние неудовлетворительное. Из чего следует, что человек не должен бы быть таким, как есть. А должен бы быть другим. Другим - не таким, как есть. То есть, не надо смешивать в рассуждении человека, который "как есть", и человека, который "должен бы быть". Не обязательно верить. Достаточно представлять гипотетически.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Конечно. Говорили о "проклятых" вопросах. Чего было упираться в книжные определения - непонятно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, из того, что кого-то не удовлетворяет состояние человека, никак не следует, что он должен бы быть другим. Что кому-то хотелось бы, чтобы он был другим — да, следует. А что должен — нет, не следует.

У нас уже был разговор о том, что блогер (по специальности биоинформатик) Панчин хотел бы, чтобы человек был физически бессмертен, и он считает, что этого в принципе возможно добиться и нужно добиваться. И помнится, что мы с вами не разделяем его желания, хоть и по разным соображениям. Это просто один пример того, что неудовлетворённость у разных людей разная. А я воспринимаю то, как вы преподносите свою точку зрения, что вы её считаете единственно верной.

Я не согласен, что состояние человека неудовлетворительное. Вполне удовлетворительное. Что может быть лучше (с точки зрения того, что мне кажется, будто это лучше) — безусловно да. Что может стать идеальным — безусловно нет, пока человек — это человек. А нечеловека мы не обсуждаем, верно?

Как не раз говорится в сериале «Министерство времени», о котором я здесь упоминал, — «Три вещи приватизировать недопустимо: здравоохранение, образование и время». С моей точки зрения, всем людям нужно обеспечить здравоохранение и образование. Здравоохранение, конечно, включает в себя и достаточное питание, и чистые воду, почву и воздух, а образование — занятия по душе и возможность творчества на радость себе и на пользу обществу. Это не так просто, в том числе и с материальной точки зрения, но я надеюсь, что возможно. И я сознаю, что с решением имеющихся главных проблем на первый план выйдут другие, тоже требующие решения. И это тоже хорошо — история не остановится.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Дело не в том, что того или иного гражданина не устраивает то или иное обстоятельство. А в долженствующей быть целостной общей картине мира. Которая не целостна по причине неудовлетворительного состояния основного своего звена - человека. Что, собственно, и означает, что состояние человека должно быть другим.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, дело в данном случае именно в вашей личной неудовлетворённости своей собственной картиной мира и своим представлением о человеке, которого вы считаете основным звеном оной картины. Вы, я думаю, далеко не один такой, но такие, всё-таки, не все люди.

Картина мира не обязана быть целостной, хотя и может — у тех, кто о ней не задумывается особо. То есть состояние человека, желающего, чтобы картина мира стала целостной, действительно должно быть другим — это стремление к практически полному незнанию того, что есть, заполняемому выдумками о том, как оно должно бы быть (то есть, как хотелось бы, чтобы оно было). По крайней мере, мне представляется именно так. И ещё мне представляется, что ваши желания, если бы они могли исполниться, сделали бы мир гораздо хуже, чем он есть, при всех его кажущихся недостатках. Причём хуже даже с вашей точки зрения.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

"Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно".

Нет никаких наших желаний по изменению мира. Именно потому, что исполнение желаний имеющих желания всегда делали мир хуже. И это тоже одно из следствий утраты миром целостности. Как есть, так и должно быть. И наша задача - размышлять не о том, как должно было бы быть. А о том, как есть, как на самом деле есть и как на самом деле нет. Подобно чему и в рациональной отрасли знания размышляют о том, что на самом деле есть, хотя и не могут наблюдать это непосредственно. И вот, из этих размышлений о том, как есть, выходит, что мир должен быть целостным. И его нецелостность должна быть изжита безущербным для мира способом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Целостность мира — не абсолют, она зависит от уровня рассмотрения, причём для разных явлений требуются разные уровни. И это меняется в зависимости от наших знаний. И наука, с одной стороны, ищет закономерности, объясняющие, по возможности, как можно больше, в пределе — всё (впрочем, «наиболее всеобщие закономерности» — то удел философии, которая действительно строится на размышлениях), а с другой стороны ищет отдельную закономерность для каждого явления (путём в первую очередь наблюдений и экспериментов, а не голых размышлений) или даже, в пределе, каждого события, и в последнем случае, конечно, ни о какой целостности речь идти не может. По крайней мере, мне представляется так.

А если полагаться только на размышления, то это неизбежно ведёт к игре словами, а она, в свою очередь, к дивергенции картин мира, представлений и мнений. Это мы уже обсуждали.

Собственно, «хуже» — суждение оценочное, а значит — субъективное. Мир меняется благодаря желаниям людей и других живых существ, но из-за крайней своей сложности в нём не получается полного исполнения чьих-либо желаний. И это нормально. И, как я утверждаю в соседней теме, я считаю, что мир в целом неплох и постепенно меняется (по моей оценке) к лучшему. Но это другой вопрос.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не только на размышления. Мы размышляем на основании Откровения - естественного и сверхъестественного.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Все люди размышляют на основании чего-то. Я не знаю, что такое естественное Откровение. Но я считаю, что всё, о чьей истинности или ложности можно обоснованно судить, основывается на том, что можно объективно зарегистрировать или измерить. Всё прочее — предмет веры, то есть обосновывается только субъективно, то есть на уровне «мне так видится/хочется/нравится», если упрощённо.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Но все суждения о том, что можно объективно зарегистрировать или измерить, в основе своей имеют только то, во что можно только поверить. То есть, интерпретация нарегистрированного и намеренного - также вопрос веры. То есть, не так, что это-то мы знаем, а в это-то мы верим. Мы сначала верим, а потом строим своё знание из сочетаний и противопоставлений того, во что уверовали.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, об этом мы уже говорили в теме про игру словами. В научном методе есть способы отличить неправильные интерпретации от правильных, то есть достоверное знание от неверных представлений. Вера этого не допускает. Она поступает наоборот: толкует всё в свою пользу. Поэтому от человека мало зависит, во что он сейчас верит. Он не может сознательно перестать верить или сменить веру, потому что она формируется на основе механизмов, вшитых в мозг, и работающих вне контроля сознания.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, как же не допускает? С чего вы все это берёте?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вера не допускает, потому что подпитывает себя, пока может. А беру я это из опыта — и собственного, и того, что вижу вокруг, и того, о чём читал.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

И что, у Вас не было опыта принятия на веру какой-нибудь научной аксиоматики?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так был, о чём и речь. В частности, в школе. И не только аксиоматики, потому что аксиома, по определению, недоказуема, а потому принимается за данность, и на ней всё строится. И до сих пор такой опыт у меня есть: я внутренне чувствую истинность некоторых положений, о которых знаю, что они ложны.

На этом, в частности, основана классическая шутка у студентов-медиков первого курса:
— Почему человек не может проглотить целое яйцо?
— Потому что оно не проходит в foramen magnum.

Для справки: foramen magnum — большое отверстие затылочной кости, в основании черепа, оно действительно несколько меньше, чем куриное яйцо (https://commons.wikimedia.org/?curid=564597). И интуитивно оно воспринимается как узкое место в глотании. Причём оно так воспринимается, даже когда знаешь, что на самом деле это место соединения черепа с позвоночником, а значит — головного мозга со спинным, а значит, не имеет отношения к продавливанию пищи изо рта в пищевод. Потому и смешно наблюдать, как студент, который должен бы это знать, поначалу зависает. А сколько таких представлений у каждого человека вне своей области? Да и в своей области приходится включать размышление каждый раз, чтобы противиться интуиции.

Человек интуитивно склонен видеть во всём цель, и для него трудно бывает осознать, что во многих случаях видимая целенаправленность иллюзорна. Многие это знают, но чувствуют всё равно по другому. Отсюда, в частности, растут теории заговора, но не только они.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А есть методы определения, иллюзорна целенаправленность или нет?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, так как? Вера в то, что параллельные прямые не пересекутся, подпитывала себя, пока могла?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

По моим представлениям, методов, чтобы выяснить, что целенаправленность (в общем случае — связь или закономерность) иллюзорна, нет. А чтобы установить с известной достоверностью, что не иллюзорна — есть.

Дело в том, что в статистике вычисляется вероятность нулевой гипотезы, которая гласит, что связи между исследуемыми явлениями нет, а если есть видимая связь, то она кажущуюся, случайная. Исходя из полученных данных, можно вычислить, какова вероятность того, что нулевая гипотеза верна. И если эта вероятность получилась низкой, мы получаем основание для того, чтобы нулевую гипотезу отвергнуть, а соответственно — принять альтернативную гипотезу. Это тоже контринтуитивно: трудно принять, что мы высчитываем вероятность не того, что верна альтернативная гипотеза, а того, что неверна нулевая.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Математика, возможно, не лучший пример, потому что она абстрактна и редко связывается с эмоциональными переживаниями. Но так — да: интуитивно этот постулат приемлем, а его ложность — нет. И хотя мы разумом знаем, что существуют неевклидовы геометрии, основанные на других постулатах, принять, что любые две прямые на плоскости пересекутся обязательно или что из одной точки вне прямой можно провести не одну «параллельную» прямую, очень трудно, если вообще возможно.

Вот взял я деревянную катушку от ниток (или железнодорожную колёсную пару), вымазал чернилами и пустил по бесконечной плоскости вперёд. Получатся две параллельные прямые, и они никогда не пересекутся — ясно же!

И да, я знаю, например, что в римановой геомертии катушка или колёсная пара будет рисовать на плоскости не прямые линии, а кривые по типу )(, то есть получатся замкнутые кривые параллели, как на глобусе, а «настоящие прямые» всегда пересекутся, как меридианы, в одной точке, а эта одна точка — оба полюса (окосеть!). Это я знаю разумом. А интуитивно — так сфера же не плоская! Это же очевидно! А уж представить себе трёхмерное риманово пространство вряд ли намного легче, чем четырёхмерное евклидово.

То есть человек в норме (в быту) всё равно чувствует и ведёт себя так, будто евклидова геометрия «на самом деле» единственная правильная. И мне кажется, что никто не может отказаться от этого представления. Даже в задачах, где требуется работать с неевклидовой геометрией, обученный человек просто применяет полученные знания, чтобы решить задачу, но при этом отвлекается от «понятной» реальности по принципу «заткнись и считай». То есть, мне кажется, эту веру (в параллельные прямые) даже знанием не побороть. Не знаю, у всех ли так.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)