Христианский форум

Именно и подходит пример веры, отвлечённый от эмоций и рассудочных построений, неизбежно сопровождающих любую человеческую деятельность. Которыми лишённый веры человек и питает свой симулякр веры пока может. Выстраивая замки, лишённые фундамента.

Да, сама вера имеет своим основанием внутренний императив. Но и допускает способы отличить свои неправильные интерпретации от правильных. Как и в научной аксиоматике, это возможность построения на исходных постулатах работающей теории. То есть, христианин поверяет истинность Христианства практикой его исповедания. "Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Бог - и цель, и путь к цели, и возможность достигнуть цели, пройдя путь.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

И опять-таки, я на это смотрю снаружи. И по мне — следующее и есть пример построения замка, лишённого фундамента:
Потому что вы не знаете, есть ли цель, а если есть, то есть ли путь к ней, а если есть, то есть ли возможность её достигнуть, пройдя путь. Вы в это верите. Другие люди верят в другое — возможно, в другую цель или в другой путь. Третьи в это вообще не верят. Этим и отличается вера от знания: знание в итоге так или иначе можно проверить объективно, а веру — только самой верой.

И вот ещё подобные же построения:
«От того, кто ищет иную религию помимо ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон.»
(Коран, 3:85, перевод Кулиева)

Какой-то случайный прохожий сказал: «Мы все здесь, вроде, свои.
Пути Господни не отмечены в картах, на них не бывает ГАИ.
Можно верить обществу, можно верить судьбе,
Но если ты хочешь узнать Закон, то ты узнаешь его в себе.»
(Б. Гребенщиков, «Генерал Скобелев»

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это не замок, лишённый фундамента, а сам фундамент. Знание и вера - это не две альтернативные постройки, чтобы так их сравнивать. Как на фундаменте аксиоматики зиждутся научные теории, так на фундаменте религиозной веры строится человеческая жизнь. По тому, крепко ли стоит то или иное здание, можно судить о надёжности фундамента.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Об этом мы уже говорили — человек (и другие животные) пользуются встроенными, выработавшимися в ходе эволюции, мезанизмами обработки информации, причём работают эти механизмы быстро (почти мгновенно) и бессознательно, и часто независимо друг от друга. Но в целом — достаточно эффективно, чтобы обеспечить выживание популяции, в большинстве случаев выполняя правильно те или иные задачи.

У человека, естественно, возникают обобщённые образы, которые собираются в ту или иную форму верований, обычно принимаемых без критики. И они по большей части хорошо выполняют свою функцию (а те, что выполняют её плохо, модифицируются или размываются). И на этих верованиях и строится человеческая жизнь. Только я не согласен с тем, что этот фундамент обязательно религиозный. Да и понятие религиозного размыто — встроенные методы обработки информации делают человека склонным к магическому мышлению, поэтому душа по природе своей язычница.

Остаётся договориться, как мы будем сравнивать, насколько крепко стоит то или иное здание, чтобы судить о надёжности его фундамента.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не понимаю, зачем говорить о физиологических механизмах, соответствующих религиозному уровню человеческой личности. Соответствуют - и пусть себе соответствуют. Темы это никак не касается. Уровень так или иначе религиозный. Хотя, если хочется дистанцироваться от того, что в профанных кругах называется религией, можно подобрать какое-нибудь другое именование. В любом случае понятно, что это уровень, на котором обретается вера - от научных постулатов до богооткровенных истин, от бабкиных суеверий до крупнейших ересей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Может, и так. Хотя «научные постулаты» здесь, мне кажется, стоя́т немного особняком. Я не считаю себя сильным в философии, но по-моему, единственный постулат в науке — это что мир объективен и принципиально познаваем. Остальное уже поддаётся проверке, в отличие от трёх остальных примеров (богооткровенных истин, бабкиных суеверий и крупнейших ересей).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Аналогичным образом, в религии есть один основополагающий постулат: "Бог есть Сущий", из которого следует всё остальное. (Суеверия и ереси не рассматриваем так же, как лженауку).

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А что следует из постулата Бог существует? - Все выводы, которые делаются из этого, абсолютно бездоказательны. Причем, что самое важное - бездоказательны в принципе!

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Видите, ли Алексий... Из этого постулата может следовать вообще, что угодно, в том числе «суеверия, ереси и лженаука», а равно — все строго научные и просто бытовые открытия и заблуждения. То есть, на деле, ничего не следует, потому что этот постулат не позволяет отличать представления истинные от ложных. Не говоря о том, что этот постулат характерен далеко не для всех религий мира, нынешних и прошлых.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

На самом деле, позволяет. На самом деле, все научные, религиозные и вообще мировоззренческие заблуждения, в конце концов, приводят к многобожию. Или к отрицанию Бога - скрытому многобожию.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот видите, Алексий, ради вашей аксиомы приходится искажать даже арифметику, чтобы получилось, что ноль — это много.

По мне, так погоня за целостной картиной мира (при том, скорее всего, иллюзорно целостной) не стоит того, чтобы ради неё искажать всё подряд. Ни арифметические представления, ни представления о природе человека.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это если мыслить тривиально. Если с пирамиды власти срезать вершину, то сверху окажется уже больше, чем один господин. Если срезать и это навершие, то господ окажется ещё больше. В пределе человеком, не верящим ни во что, будет повелевать легион бесов.

Картина мира нетривиальна. Стремление ей овладеть стоит того, чтобы отказаться от привычки к тривиальному мышлению.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

И опять пример весьма расплывчатый. Что значит «если с пирамиды срезать вершину»? Что мы будем считать? Если «господа» — это точки пересечений граней пирамиды с секущей плоскостью, то их у n-гранной пирамиды будет n, в пределе получаем основание-n-угольник, и «господ» во всех случаях, кроме цельной пирамиды, будет n. Если же (что тоже в чём-то логично) считаем точки верхней плоскости, то их всегда будет бесконечность, кроме, опять-таки, цельной пирамиды. И в пределе человек будет одним из равных. Ну, или вместе со всеми остальными каждый будет подчиняться бесконечности других точек и повелевать каждой из них.

Но это абстракция. На деле же в сколь-нибудь сложном обществе никогда не бывает, чтобы действительно существовала верхняя точка, от которой зависит всё. А если даже предположить её существование, то, поскольку она объясняет всё, что от неё зависит, можно пренебречь всем, кроме неё, и она останется единственной точкой-абсолютом, занимающей полностью всё своё нуль-мерное пространство, в котором от неё не зависит ничего. Или зависит всё, что то же самое — это деление нуля на ноль. Мне такая модель мира кажется совершенно бесполезной, несмотря на её абсолютную целостность. И неточной, потому что я воспринимаю мир не нуль-мерным. И остальные люди тоже, думается мне.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Разумеется. Если считать что придётся чем попало, то и получается ерунда. Пирамида власти - это начальник, у которого есть непосредственные подчинённые, у которых есть свои непосредственные подчинённые, у которых есть свои непосредственные подчинённые и так далее до низа.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

То есть, идеализированное царство. Такого нет и никогда не было — это абстрактное построение. По идее, похоже на модель армии, но даже в армии на деле всё не совсем так, хотя для упрощения представляется как пирамида. Решения всегда принимаются коллегиально. И учитывая это, не вся ответственность за результат принятого решения падает на того, кто формально единолично за него отвечает.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Захотелось по ассоциации добавить цитату:


Кстати, неплохая книга, своеобразная. Интересный взгляд на корпоративную культуру Японии. Цитата — это самое начало романа.

Неважно. Главное - понятно, как отрицание Единого Бога становится многобожием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так это мне всегда было понятно. А не согласен я с тем, что отрицание всех и любых богов и прочих сверхъестественных сущностей помельче (нуль-божие) вдруг становится очень-много-божием, пусть даже скрытым. И с тем, что ноль — это значит [скрытое] много.

(Я нарочно упомянул о прочих сущностях, чтобы не выделять в отдельный класс и не обсуждать ни бесов, ни народы, у которых собственно богов нет, а есть только духи предков и духи леса, моря или пустыни. Они больше похожи на обычных людей и животных, только без тела.)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Тут нужно понимать, Кто есть Бог, что есть боги и духи, что значит сверхъестественное.
Независимо от того, насколько человек отрицает сверхъестественные сущности, он всёгда будет водиться многоразличными духами - духом гордости, духом жадности, духом зависти, духом похоти и прочими. Человек может даже рабствовать им вплоть до забвения самого себя. Более того, человек, отрицающий существование духов, будет рабствовать им неосознанно, считая своё рабство абсолютной свободой. А всякого мелкого беса - богом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Пардон, пропустил комментарий.

Сущий - это же больше, чем существующий. Он-то Сущий, а всё остальное существует постольку, поскольку имеет отношение к Нему. Выводы - второстепенное. Главное - смещение точки зрения от имманентного к трансцендентному. И выстраивание мировоззрения, основанного на их взаимной рефлексии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"