 |
 |
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
| Автор |
Сообщение |
|
Aster
|
Добавлено: 07-08-2012, 13:48 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
|
Принимаете ли вы на веру концепцию Чистилища?
В чертах католического догмата или какой-либо иной философской концепции?
Как известно католики обосновывают свой догмат текстом Писания (Вторая книга Маккавейская 12:43-45).
Однако, во первых данная книга не является канонической, во вторых, если мы прочитаем текст, то не увидим там ни слова о каком-то специальном месте для душ (помимо ада и рая).
43. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он (Иуда Маккавей ) послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; 44. ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. 45. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
К тому же, в данном отрывке не говорится ясно, чтобы Иуда принес жертву именно за грех умерших.
Согласно православному учению, судьбы умерших, помимо всего прочего, зависят и от наших молитв. Причем, насколько мне известно, православные ссылаются тоже на 2 Книгу Маккавейскую.
Исходя из данного посыла, душа, по молитвам живых и по милости Божьей может быть перемещена из ада в рай.
Если Бог так милосерден, к чему эти "промежуточные локации" типа Чистилища?
|
|
 |
|
 |
|
Андрюха
|
Добавлено: 07-08-2012, 14:56 |
|
 |
| АКАДЕМИК |
Зарегистрирован: 24-12-2011, 21:20 Сообщения: 422
|
Aster писал(а): Если Бог так милосерден, к чему эти "промежуточные локации" типа Чистилища? Астер не всё поддаётся осознанию в этой жизни. Лично я совсем не против Чистилища если это хоть как-то спасёт меня от вечной мучительной участи.
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 14:58 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
|
Интересная тема про чистилище. Эта концепция основывается не только на неканонической книге, но и на неверном понимании этих стихов Евангелия.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. (Матф.5:25,26)
Тут подразумевается, что когда полностью рассчитаешься за свой долг, то тебя выпустят.
Я считаю, что неправильно на основании этого строить доктрину о такой темнице в мире ином, где можно рассчитаться с долгами и перейти в рай.
Грехи смываются лишь кровью Христа на условиях, указанных в Новом Завете. Это происходит при земной жизни. Потом что-то изменить невозможно.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Андрюха
|
Добавлено: 07-08-2012, 15:06 |
|
 |
| АКАДЕМИК |
Зарегистрирован: 24-12-2011, 21:20 Сообщения: 422
|
Радуга писал(а): Я считаю, что неправильно на основании этого строить доктрину о такой темнице в мире ином, где можно рассчитаться с долгами и перейти в рай.
Грехи смываются лишь кровью Христа на условиях, указанных в Новом Завете. Это происходит при земной жизни. Потом что-то изменить невозможно. Правильно или НЕ правильно, это предпочтение каждого. Только правильно пишется, что не познать нам ни путей, ни мыслей Всевышнего. Пришло такое время когда я перестал думать как поезд, который мчится только по рельсам прямо и никуда не сворачивает. Будем уповать на суд согласно нашей искренности и милости Господа. А там видно будет.
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 15:22 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Андрюха писал(а): Будем уповать на суд согласно нашей искренности и милости Господа.
Не будем забывать, что Ап. Павел искренне считал, что служит Богу, когда был гонителем церкви. И другие тоже так делали.
2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (Иоан.16:2)
Искренности в вопросах веры недостаточно. Можно искренне заблуждаться и идти за слепым поводырем. Но если слепой ведет слепого...
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. (Матф.15:14)
Увы! Нужно искать и познавать, что есть воля Божья (Рим.12:2). То, что мы не можем познать мыслей Всевышнего, это написано в Ветхом Завете. В Новом же многое, прежде неизвестного, открывается. Что нам нужно для спасения - это Бог нам сообщил. Выполнили ли мы эти условия? Это каждый ответит за себя. И не мне, а Богу.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 07-08-2012, 16:21 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Андрюха писал(а): Лично я совсем не против Чистилища если это хоть как-то спасёт меня от вечной мучительной участи. Но как может спасти Чистилище? Ведь милосердный Бог может спасти кого угодно и как угодно. Разве ад устоял? Радуга писал(а): Можно искренне заблуждаться и идти за слепым поводырем. Но если слепой ведет слепого...
Но как распознавать духов?
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 16:48 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Aster писал(а): Радуга писал(а): Можно искренне заблуждаться и идти за слепым поводырем. Но если слепой ведет слепого... Но как распознавать духов? Насколько я понимаю, сейчас нет нужды распознавать духов. Сейчас все изложено в Писании, а когда апостолы учили распознавать духов, Писания еще не было но были духи пророческие и духи лжепророков (если я правильно понимаю).
А слепой виноват в своей слепоте. Об этом читаем следующее.
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Иоан.12:40)
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. (2Фесс.2:10-12)
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 07-08-2012, 18:05 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): Как известно католики обосновывают свой догмат текстом Писания (Вторая книга Маккавейская 12:43-45). Радуга писал(а): Эта концепция основывается не только на неканонической книге, но и на неверном понимании этих стихов Евангелия
Не только. Еще на этом:
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Матф.12:31,32)
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:10-15)
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 07-08-2012, 21:04 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
|
Астер,в православии не считается, что можно из ада попасть
в рай по молитвам об умерших,поскольку между адом и раем пропасть
Но облегчить страдание души молитвой об упокоении и можно
,и нужно.До страшного суда одни души страдают,другие радуются
Но ведь где то это происходит.в этом смысле можно говорить о чистилище,хотя в православии нет концепции чистилища.И ещё,если рай и ад считать не только
местом,но и состоянием,тогда и чистилище—это состояние умерших душ
до Страшного суда.А теперь вспомним цитату,приводимую Полиграфом о том,что каждый строил по—разному,и гореть будет по—разному:кто—то чуть—чуть,а кто—то и весь опалится,но хоть чуть останется.это и есть чистилище как состояние
И последнее.в православии считается,что душе в первые дни показывают и рай,и ад,в этом смысле переход из рая в ад возможен,а потом происходит предварительный суд,на котором Господь решает,где этой душе быть до Страшного суда.здесь и важны молтвы об умерших.это и есть чистилище и как место,и как состояние.я в это верю,а вы,как хотите,только не надо забрасывать меня цитатами из Библии,спорить не буду ни с кем
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 21:12 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Ирина Я. писал(а): А теперь вспомним цитату,приводимую Полиграфом о том,что каждый строил по—разному,и гореть будет по—разному:кто—то чуть—чуть,а кто—то и весь опалится,но хоть чуть останется.это и есть чистилище как состояние Эту цитату, которую привел Полиграф П надо рассматривать в контексте, чтобы понять, о чем речь. Там о домостроительстве Божьем, насколько я понимаю. Это о строительстве храма Божьего из живых камней которыми являются Христиане. Если служитель Божий плохо поработал в деле домостроительства, то сам все равно может спастись несмотря на то, что церковь получилась нестойкая.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 07-08-2012, 21:36 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
Забыли добавить имхо 
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
 |
|
 |
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 07-08-2012, 21:39 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
|
Как раз там о том,что будет с душой там,т.е станет ясно,кто как строил
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 21:46 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Ирина Я. писал(а): Забыли добавить имхо Я написала Радуга писал(а): Там о домостроительстве Божьем, насколько я понимаю. Ирина Я. писал(а): Как раз там о том,что будет с душой там,т.е станет ясно,кто как строил Там сказано, что построивший плохо, может быть спасен несмотря на результат строительства.

_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Андрюха
|
Добавлено: 07-08-2012, 22:32 |
|
 |
| АКАДЕМИК |
Зарегистрирован: 24-12-2011, 21:20 Сообщения: 422
|
Aster писал(а): Но как может спасти Чистилище? Ведь милосердный Бог может спасти кого угодно и как угодно. Разве ад устоял?
А Чистилище и не спасает. Чистилище это тоже наказание. Думаю лучше обратиться к ККЦ, где всё написано. Цитата: Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную. 1030 Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных*2 , совершенно иное, нежели наказание проклятых.Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском574 и Тридентском575 соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания576, говорит об очистительном огне:
«Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем»577. 1031 954, 1472 Это учение опирается также и на обычай молитвы об усопших, о которой говорится уже в Священном Писании: «Посему принес (Иуда Маккавей) за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Макк 12, 46). От самых ранних своих времен Церковь чтила память усопших и молилась за них, в особенности принося евхаристическую жертву578, чтобы, очистившись, они могли достичь блаженного созерцания Бога. Церковь рекомендует также дела милосердия, молитвы об отпущении грехов и покаяние, приносимые во благо душ усопших:
«Будем оказывать им помощь и совершать поминовение. Если сыновья Иова были очищены жертвою их отца579, то как нам сомневаться в том, что наши молитвы за мертвых приносят им утешение? Будем же без колебаний оказывать помощь отшедшим и возносить молитвы за них»580.
|
|
 |
|
 |
|
Андрюха
|
Добавлено: 07-08-2012, 22:33 |
|
 |
| АКАДЕМИК |
Зарегистрирован: 24-12-2011, 21:20 Сообщения: 422
|
Радуга писал(а): Искренности в вопросах веры недостаточно. Можно искренне заблуждаться и идти за слепым поводырем. Но если слепой ведет слепого...
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. (Матф.15:14)
Видите ли Радуга, так все говорят из множества деноминаций.
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 07-08-2012, 23:21 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Андрюха писал(а): «Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем» Этот стих может означать вовсе не это. «Ни в сем веке, ни в будущем» - это может быть фигура речи, идиоматическое выражение, которое просто означает «НИКОГДА». У нас в русской речи есть такие идиоматические выражения, означающие «Никогда» как «после дождичка в четверг», «когда рак под горой свиснет» и др. Иисус тоже пользовался фигурами речи, которые были приняты в Его культуре. К примеру, Он ответил: «ты говоришь» вместо «да» в случае:
11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. (Матф.27:11)
Так было принято вежливо высказывать утвердительный ответ, если вопрос был очень серьезным.
Таким образом, в данном случае, ИМХО, нельзя разбивать фигуру речи на составляющие и анализировать куски целого.
Может быть еще у кого-то или у меня позже будут какие-то мысли по аргументам Андрюхи.
А пока всем спокойной ночи. 
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 08-08-2012, 09:15 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Полиграф П. писал(а): 10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:10-15) И как это доказывает существование дополнительной локации "Чистилище"? Ирина Я. писал(а): Астер,в православии не считается, что можно из ада попасть в рай по молитвам об умерших,поскольку между адом и раем пропасть Но облегчить страдание души молитвой об упокоении и можно ,и нужно.До страшного суда одни души страдают,другие радуются Но ведь где то это происходит.в этом смысле можно говорить о чистилище,хотя в православии нет концепции чистилища.И ещё,если рай и ад считать не только местом,но и состоянием,тогда и чистилище—это состояние умерших душ до Страшного суда.
Можете привести цитаты, книги, или другие православные источники обосновывающие вашу цитату?
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 08-08-2012, 09:18 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Андрюха писал(а): «Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем»577.
Ну тогда и ада нет.
Или есть, но очень маленький, ведь там пребывают только те, кто возвел хулу на Духа Святого.
Остальные в Чистилище. Очистятся и в рай.
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 08-08-2012, 09:34 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): И как это доказывает существование дополнительной локации "Чистилище"?
Я не писал, что доказывает. Я просто дополнил стихи Писания, на которых строилось учение о чистилище.
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 08-08-2012, 10:30 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
|
Астер, я много чего читала и слышала в лекциях
и проповедях священников и святителей,поэтому то,что я излагаю,это уже резюме,а вспомнить в какой книге или в каких проповедях была та или иначе цитата и на какие строки Писания ссылался автор,я не смогу,да мне это и не нужно,главное,что
я это принимаю,будучи православной
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |