Христианский форум

Сова, думаю, что это повод для отказа.А причина в нецелесообразности операции.Ведь процесс прогрессирует.В декабре он был в клинике, никто не говорил про пять процентов.А в январе ему ж не сразу сказали, а сперва положили, делали обследования...
Кстати, он, дьякон Сергий, вчера ответил мне лично, что сам не понял, почему отказали.А сегодня его страница заблокирована или удалена.
Одна участница группы воскликнула: опять отказ?
Я ухватилась за слово опять: а что уже были?
Припомнилось, что в октябре речь шла о пересадке легких в Израиле, но тогда шла война, поэтому переход на клинику в Берлине показался мне естественным.Теперь думаю: может не взялись...


Вспомнился 78год.Моя мама прошла несколько химиотерапий по поводу рака с метастазами в легкие.В очередной химиотерапии было отказано.Я поехала в онкоцентр к главврачу выяснять, почему.Он мне сказал прямым текстом, что нет смысла.Я предложила провести для нее.Отругали.Сказали, что она будет занимать место тех, кого можно спасти.Я спросила: а что ей сказать?-Скажите, что лекарства нет..
Я сказала.Мама поняла, что от нее отказались.


В данном случаю, думаю, что берлинская клиника отказалась под таким поводом.А сбор, уверена, был честным.Теперь в группе затишье.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, я не могу знать точно, но мне кажется, что далеко не везде медицинская этика совпадает с тем, что принято в России. Скажем, в США и Англии больным сообщают правду, и врачей обучают, как это правильно сделать. Почему-то мне кажется, что и в Германии тоже так.

И ещё мелкая ложь: Потапов не "главный кардиохирург института сердца", а старший врач, и в клинике ещё минимум два старших врача-кардиохирурга кроме него, и это только из русскоговорящих.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Сова, думаю, что один из админов форума мог и не знать точной должности Потапова.И ведь суть не в этом, а в том, что Потапов готов ответить на вопросы.
Я больше никаких вопросов на группе задавать не буду..

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Сова, вот еще один ответ от другого админа, из которого видно, что клиника в Берлине отказала еще одной пациентке с Украины( информация о сборе на ее лечение неоднократно появлялась на стр. группы дьякона Сергия)

***Татьяна Рыжая
Ирина , отказали Оксане Синишен,
которой тоже нужна трансплантация.
Раннее о.Сергию было отказано в
Австрии. ***
Кстати, сумму они (группа Оксаны) собрать не успели.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Что Вы, как будто, в самом деле, не поняли? Я же говорю о фотографиях и прочих подобных материалах, которые публикуются непрерывно в ходе сборов. Зачем они?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я кое-что знаю о трансплантации, правда, не легких, а печени, но, думаю, критерии должны быть похожи.
В России, например, в бесплатной трансплантации печени не отказывают никому. Любой желающий гражданин России, имеющий медицинский полис может быть принят в эту программу. Проблема в том, что на всю страну всего лишь три или четыре центра делают такие операции: два в Москве, один в Питере и один, если не ошибаюсь, в Екатеринбурге. Но разговор не об этом. Если, к примеру, у тебя цирроз печени, то тебя примут в программу трансплантации. Но сначала в общий список, это означает, что тебя будут бесплатно наблюдать, ты будешь приезжать туда два-три раза в год и проходить (бесплатно!) все необходимые обследования. В срочный же список, то есть тот, когда тебя могут вызвать на операцию в любую минуту, тебя могут не включать годами, в зависимости от личных медицинских показаний. Там есть некая цифровая оценочная шкала. В срочный список включают тех, у кого показатели по этой шкале от 14 и выше. До 14 ( а это может быть даже 2), даже имея цирроз печени тебе трансплантацию проводить не будут. Это связано с некоторыми особенностями как самой печени, так и операции, долго объяснять.
Могу предположить, что здесь может быть что-то подобное. То есть у человека может быть определенное заболевание, но в срочной операции могут отказать, ибо просто рано еще.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

LAS -- подобная шкала, только там стобалльная система, и 50 баллов и выше -- показатель приоритетности. Есть и "исключительная" категория -- это когда обычное суммирование баллов явно не соответствует объективной тяжести состояния: не всё ведь можно учесть в оценке всего по нескольким признакам...

Про пересадку лёгких почитал, в России этим занимается всего один-два центра, и успехи появились лишь в последние годы: http://www.rg.ru/2012/03/01/chuchalin.html если верить газете. То есть глухо. Но тоже, насколько я понял, бесплатно для застрахованных, хотя прицельно этого не выяснял (по строчкам в Гугле).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Потапов действительно ответил на мои вопросы. Пятипроцентная квота существует уже много лет, никакой неожиданности или "резкого сокращения". Никакой степени срочности Чеботарю не присваивали и присвоить не могли -- они впервые его увидели, чтобы оценить, дней десять назад. По результатам обследования он не попал в сверхсрочные операции, а на обычную операцию лист ожидания недопустимо долог. А сверхсрочников оперируют сразу, как только найдут донора.

Потапов подтвердил получение клиникой более 300 тыс. евро и сказал, что они рекомендовли США, потому что листы ожидания там короче. Деньги пока будут лежать у них, понадобятся для США -- переведут туда. И ещё он сказал, что не считает операцию бесполезной, то есть состояние не считает безнадёжным.

Мой итог: если не считать всю трансплантологию шарлатанством и выманиваием денег, то сбор денег в группе, похоже, шёл на реальное дело, по крайней мере, частично (>300,000). Но освещение сбора и изложение причин разных неувязок совершенно неудовлетворительно, потому что вызывает при внимательном прочтении массу вопросов и обоснованные подозрения в мошенничестве.

Администраторы группы (или кто там за неё отвечает) должны уделять гораздо больше внимания точности изложения фактов -- не называть старшего врача чуть ли не директором института, не клеветать на клинику, будто она вдруг резко сократила операции, не говорить, будто операция уже решена, когда на самом деле человека лишь пригласили на обследование, и так далее. То есть налицо явное дезинформирование аудитории, намеренное или по непониманию (а может, и намеренная ложь, якобы, во благо -- накручивание эмоций, чтобы быстрее собрать деньги). Мне трудно верить в добрые намерения тех, кто врёт на каждом шагу.

И кстати, согласен с Алексием (если я его правильно понял) насчёт множества слащавых фотографий: из-за них я уже начал сомневаться в том, что такой Чеботарь вообще существует в реальности: слишком уж навязчиво пытаются подтвердить его существование при помощи фотомонтажа.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

***Могу предположить, что здесь может быть что-то подобное. То есть у человека может быть определенное заболевание, но в срочной операции могут отказать, ибо просто рано еще.***
Или поздно уже

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет, это, думаю, маловероятно, это же не рак с метастазами. Да и раковым делают, тем более за свои то деньги... Он же не на бесплатную претендует.
А здесь человек жив и дышит, значит, еще операция по пересадке легкого возможна.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Алексий:Что Вы, как будто, в самом деле, не поняли? Я же говорю о фотографиях и прочих подобных материалах, которые публикуются непрерывно в ходе сборов. Зачем они?***
В самом деле не поняла.Фотографии нужны во- первых, чтобы те, к кому обращаются, могли видеть просящего.Во вторых, каждый день от лица группы, на стене вывешивается обращение ко всем участникам группы, чтобы они приглашали своих друзей перепостами.И, если обращение и фотография будут одними и теми же, это быстро начнет восприниматься как спам.
Многие подключают еще и аудио и видеозаписи.
В ГРУППах, где идет сбор детям, всегда яркие красивые картинки с цветами, игрушками. Где помогают пристроить животных- красивые фотографии котов и собак с трогательными историями о том, как их подобрали на улице ,как они живут на передержках и мечтают о своем человеке.
Вопли типа спасите- помогите считаются дурным тоном.В благотворительных сообществах тоже есть свои негласные правила

Фотографии я выбрала по своему вкусу как отражающие ситуацию.На стене группы их много.Сейчас, когда сбор остановлен, каждый день на стене группы появляются фотографии с иконами и просьбы о молитве за о.Сергия.
А еще цитаты святых и стихи.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Полиграф, если обратили внимание, я писала Сове, что немецкая клиника отказала и украинской девушке в подобной операции, хотя сбор там только идет еще...И еще, как оказалось, дьякону отказали и в Австрийской клинике( это до Германии)
В общем, какие причины у клиник я не знаю, да вы и сами понимаете, что все это решается в индивидуальном порядке

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Да, у меня тоже было такое неприятное впечатление от всех этих фотомонтажей. Ирина объяснила, почему это так, но с моей точки зрения это такой же дурной тон, как "СПАСИТЕ, ПОМОГИТЕ!!!". Может быть в группе это как-то учтут. Впрочем, я не имею права диктовать свои условия группе, участником которой не являюсь. Просто делюсь своим впечатлением. Здесь на форуме я эти фото тоже воспринимала как подобие спама, как вопли "СПАСИТЕ, ПОМОГИТЕ". Я понимаю, что человеку нужна помощь, но не все средства хороши для сбора средств, ИМХО.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Радуга, это листовки с реквизитами, и они несут информационный характер: там указан адрес группы и реквизиты, в т.ч. телефоны, которые могут меняться из за быстроты заполнения.В группах это обычный способ для распространентя информации.Нажав на кнопочку, можно поделиться и рамссказать друзьям.Здесь я копировала листовки с реквизитами на данный момент актуальными.Если б их просто перепечатывала, можно было и меня заподозрить , что под шумок подсовываю свои собственные номера.А так ссылка на группу.Давно бы бросила тему, но, поскольку там было по несколько десятков просмотров в день, продолжала давать инфо, в надежде на то, что кто то захочет помочь дьякону.
Кто то из тех, кто молчаливо просматривает наш форум.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

**/Сова
Потапов действительно ответил на мои
вопросы. Пятипроцентная квота
существует уже много лет, никакой
неожиданности или "резкого
сокращения". Никакой степени
срочности Чеботарю не присваивали и
присвоить не могли -- они впервые его
увидели, чтобы оценить, дней десять
назад. По результатам обследования он
не попал в сверхсрочные операции, а
на обычную операцию лист ожидания
недопустимо долог. А сверхсрочников
оперируют сразу, как только найдут
донора.
Потапов подтвердил получение
клиникой более 300 тыс. евро и
сказал, что они рекомендовли США,
потому что листы ожидания там
короче. Деньги пока будут лежать у
них, понадобятся для США -- переведут
туда. И ещё он сказал, что не считает
операцию бесполезной, то есть
состояние не считает безнадёжным.***
Сова, только сейчас заметила ваш пост.
Но теперь мне не понятно: Чеботарь был в клинике в декабре.И, как нам было сообщено, деньги надо собрать до 1 февраля, перевести на счет в клинику, тогда Чеботаря переведут в Берлин, где он будет жить, пока не появится донор.
Админов критиковать можно за неточность, но то, что за месяц была собрана сумма, превышающая половину от необходимой, это их заслуга.Поскольку я в группе с октября, то видела, что сбор в октябре- ночбре шел вяло.Я вообще не верила, что можно собрать такую сумму.Глебу Кислицыну собирали полгода 6 млн руб

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я больше Потапову писать не буду -- не хочу отвлекать человека, хотя и понимаю, что ему деньги платят в том числе и за то, чтобы он терпеливо отвечал на вопросы. И ещё: мне очень непрятно, когда мне otwetschajut transkilillezej, tschitat trudno. А он отвечает именно так, хотя установить раскладку и поставить нужную клавиатуру или наклеить буквы не так уж сложно. Не говоря уж о слепом методе печати, которым я всю жизнь пользуюсь для тех языков, которыми владею: не так уж это сложно.

Заслуга админов, конечно, есть, и удивительно, что у них получилось, хотя они приложили значительные усилия для того, чтобы это мероприятие выглядело подозрительным.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Сейчас общаюсь онлайн с одним из админов.Выразила желание пообщаться с вами.Не хотите?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Да нет, о чём? ВКонтакте я не состою. Впрочем, если та админ зарегистрируется здесь, то пожалуйста. А можете просто передать им мои замечания. И в целом (этого можете не передавать) моя позиция по вопросу не изменилась: "мирян" (т.е. людей без медицинского образования) очень впечатляет такая "благотворительность", но на деле она является неэффективным расходованием средств. В прошлогодней статье, на которую я сослался чуть выше, ведущий пульмонолог оценивает очередь на пересадку лёгких в России в четыре тысячи человек. Это только на пересадку лёгких. И поэтому средства лучше вкладывать в профилактику. Проблема профилактики, правда, в том, что результаты её не видны простым людям -- они воспринимают их как должное (помните "Лачугу должника"? Там как раз об этом). Но что можно и нужно бы сделать сейчас -- обследовать прямых родственников: от этого может быть польза. Правда, тоже "невидимая"...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

***
Да нет, о чём? ВКонтакте я не состою.
Впрочем, если та админ
зарегистрируется здесь, то пожалуйста.
А можете просто передать им мои
замечания. И в целом (этого можете не
передавать) моя позиция по вопросу не
изменилась: "мирян" (т.е. людей без
медицинского образования) очень
впечатляет такая
"благотворительность", но на деле она
является неэффективным
расходованием средств. ***


Сова, с Александрой я вчера достаточно долго разговаривала в личке, дала ей ссылку на наш форум, процитировала ваши замечания.Она готова беседовать и с вами, и с любым, кто сомневается,'хоть по телефону.А регистрироваться на форуме и вести дебаты она не будет, хотя все наши обсуждения читала.Одно ее выссказывание я с ее позволения процитирую( с позволения поскольку разговор шел в личке)

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет, если цель -- развеивать сомнения, то смысла в беседе нет, конечно. Потому что я хочу донести совсем другое.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)