Христианский форум

Интересная статья филолога,писателя и библеиста Андрея Десницкого о спорах вокруг гомеопатии
http://www.rbc.ru/opinions/society/13/0 ... 19bdf6e536


**** Очевидно, что гомеопатия имеет право на существование, пока есть те, кому она помогла. Например, я. И совсем не исключено, что когда-нибудь будет предложена научная теория, которая объяснит механизм ее действия с помощью строго научного метода***
Вот разумное слово НЕмедика

***Значит, это всего лишь борьба за рынок, попытка вытеснить с аптечных полок гомеопатические препараты (которые, повторюсь, и не должны продаваться безадресно, «от головы или от живота»***
Про борьбу за рынок говорят все,так и есть.Гомпопатические препараты были включены в госзакупки,правда МЗ уже сообщил,что их не будет.
Насчет"от живота"," головы" в аптеках так не продают.Есть комплексные препараты с вполне конкретными показаниями и есть монопрепараты,которые подбирает врач-гомеопат

***ак всегда, можно свалиться в две крайности. Первая, более очевидная, заключается в отказе от науки ради плясок с бубнами вокруг идеологических или еще каких идолов. А вторая — в том, чтобы объявить академическую науку в ее нынешнем состоянии непреложной истиной (что противоречит ее основному принципу непрерывного развития и приращения знаний) и запретить все, чего она пока не объяснила, со «строго научной точки зрения».****
В дискуссиях противники гомеопатии свалились во вторую крайность: метод двойного слепого тестирования стал судьей для окончательного приговора:плацебо

****Двойной слепой» метод в гомеопатии неприменим точно так же, как, к примеру, в психотерапии или религии. Нельзя вести беседу с психоаналитиком или исповедоваться священнику так, чтобы оба участника заведомо не знали, то ли это всерьез, то ли пустая болтовня. Нельзя собрать точную статистику, сколько людей и в какой степени поправили свое здоровье путем приема шариков или избавились от комплексов путем посещения психолога. Но ведь это совсем не значит, что гомеопатия, психотерапия или религия бесполезны! Они всего лишь не являются наукой в отличие от современной медицины.****Полностью согласна.
***И больше нет доброго дяди, который выпишет единственно правильные шарики или таблетки. Детство-то закончилось***
Гомеопатия сейчас не столь архаична,как была в детстве Андрея Десницкого."Единственно правильные"шарики может выписывать гомеопат-классик,и многое зависит от его квалификации.А таблетки-шарики-комплексы продаются в аптеках и лечат от конкретного заболевания,без индивидуализации.Комплексы тоже приносят пользу,когда нет возможности попасть к врачу-гомеопату ,часто эти комплексы составлены на основе пропиской врачей-гомеопатов Московской или питерской школы****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет, это они просто создали свой журнал, в котором публикуют наукоподобные статьи. Это называют наукой культа карго.

Доступно только резюме, а в нём ничего не сказано, что меня интересует. За доступ к статье надо платить.

В резюме ничего не говорится про то, что метод применили по всей территории Кубы, только об экспериментальном районе. И там не "ниже исторического минимум"а, а ниже исторической медианы.

В Википедии переведно как "наука самолётопоклонников".

Вообще-то, Ирина, если я правильно понял, у комплексных препаратов нет показаний, и они не эффективны. А понял я это из критики исследований, которые пытались проверить эффективность этих препаратов и не обнаружили её — Вы тогда говорили (или цитировали?), что не те препараты проверяли. К тому же, опять-таки, если я правильно понял, гомеопатическими считаются неоправдано, потому что не учитывают главное преимущество гомеопатии — то, что каждый пациент индивидуален.

На сегодня этот метод является лучшим. Когда/если появится что-нибудь явно лучше него — тогда и поговорим.

Ничего подобного: с гомеопатией вполне можно провести двойной слепой опыт с плацебо-контролем: приём гомеопата всегда идёт на полном серьёзе, на полном же серьёзе выписывается гомеопатическое средство. Подопытный идёт его получать, на выдаче бросают кубик (игральную кость, хотя игральная кость на самом деле — другая вещь), и по тому, сколько точек выпало (от одной до шести), выдают ему средство с одним и тем же названием, но с маркировкой соответственно "0125", "2069", "3458", "3254", "1943" или "7324", которое он и получает до конца лечения. Ни больной, ни врач, ни выдающий, ни экспериментатор не знают, является ли средство с той или иной маркировкой "полноценным" гомеопатическим средством или плацебо. Половина маркировок (т.е. три из них) являются "настоящей" гомеопатией, вторая половина — плацебо. Значения маркировок запечатаны в двух конвертах и будут вскрыты в два этапа при анализе данных: первый конверт — какие три кода относятся к одной группе (то есть кодов становится два, но неизвестно, что каждый из них значит); на этом основании и проходит анализ, в котором сравниваются результаты применения трёх серий, сгруппированных под кодом "А" с результатами трёх серий, сгруппированных под кодом "Б". Результат может быть либо что "А" не отличается от "Б", либо что один из них эффективнее второго. Во втором случае (да и в первом уже можно) открывается второй конверт и мы узнаём, что под кодом "А" было, например, плацебо, а под кодом "Б" — "настоящее" гомеопатическое средство. Или наоборот. И делаем выводы.

Так что ничего особо сложного в том, чтобы провести даже тройной слепой опыт с плацебо-контролем, нет. Просто "филолог, писатель и библеист" недостаточно глубоко знает научную методологию.

План опыта можно и расширить: таким же образом могут быть помечены все нужные препараты в диспансере. Совсем не обязательно ограничиваться одним препаратом.

Что касается психотерапии и прочего: двойные слепые опыты с плацебо-контролем не всегда возможны — иногда по чисто этическим соображениям, иногда — по техническим. Например, "плацебные" хирургические операции проводить как-то не принято (к счастью). Тогда отказываются от плацебо, заменяя его (если возможно) другой эффективной методикой. Если методики легко отличимы, то приходится отказываться и от "ослепления" (иногда от одного, иногда от обоих). Но к гомеопатии это не относится — мы же знаем, что в ней-то достаточно просто провести двойной слепой опыт.

***Вообще-то, Ирина, если я правильно понял, у комплексных препаратов нет показаний, и они не эффективны. А понял я это из критики исследований, которые пытались проверить эффективность этих препаратов и не обнаружили её — Вы тогда говорили (или цитировали?), что не те препараты проверяли. К тому же, опять-таки, если я правильно понял, гомеопатическими считаются неоправдано, потому что не учитывают главное преимущество гомеопатии — то, что каждый пациент индивидуален***.
Это вы так поняли из Меморандума.На самом деле показания у них вполне конкретные:артриты,гипертония,ОРВИ и пр.У нас они сертифицированы,внесены в РЛС и даже прошли клинические испытания,которые не соответствуют международной методологии,но тем не менее к ПОКА не исключены из списка лекарств(с пометкой гомеопатические)(Эпштейну,не знаю почему,такие пометки на своей продукции не делал)
Лекарства гомеопатические,созданы по прописки Московской и питерской гомеопатических школ,но индивидуального подбора здесь нет,в итоге они назначаются,как обычные лекарства ОТ определенной болезни,а не по совокупности симптомов.Т.е.гомеопатические лекарства назначаются по принципу "конто",а не "симилиа",а это,действительно,противоречит гомеопатии,и гомеопаты подвергаются справедливой критике за комплексы.И тем не менее и комплексы можно "индивидуализм позвать",т.е.подобрать каждому "свой"комплекс,с учетом состава лекарств.Обычно пациенты либо сами,зная название своей болезни и ее особенности,или с помощью врачей общей практики подбирают себе такой "свой" комплекс,и он им помогает,особенно,если речь идет о хронике.Комплексы имеют право на жизнь,но рекламировать их я бы не стала,как не стало бы рекламировать никакое вообще лекарство.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Десницкий увидел политический подтекст в спорах вокруг гомеопатииЯ тоже это увидела,о чем писала раньше..Медиков намеренно столкнули лбами и вынесли на широкое обсуждение,чтобы отвлечь от других проблем в обществе и/или устроить очередной разлад в обществе.Комментаторы под статьей поняли, что купились и что проблемы не только с гомеопатией
***
Медиков с головой, умеющей мыслить клинически, ловко втянули в пустой диспут для "сброса пара", переключения на что-угодно, лишь бы не трогали тему рабства в медицине, заработки по принципу Ленинского субботника... Вот и весь фокус! Довольны ВСЕ? И все поют и пляшут...

x
Ирина А.Я.
Антигомеопатический Майдан устроили.Кто не скачет,тот хомеопат.Заметьте,что нападали только противники гомеопатии,вплоть до личных оскорблений.Меня,к примеру,назвали "прозектором на трупе гомеопатии" (я провизор),***
Ну и в таком духе.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Не по порядку:

Нет, Ирина. Это я понял из Ваших слов, не помню уже, от первого лица или процитированных. Но исходили они от защитников гомеопатии, и смысл их был примерно таким: "Ну конечно же ничего в клинических испытаниях не вышло — они же комплексы исследовали, а это фигня! Вот если бы они исследовали монопрепараты — сразу бы убедились в их полезности!". То есть получается, что в гомеопатии есть бесполезные (по невольному признанию самих защитников гомеопатии) комплексы, которые, тем не менее, продаются, а есть "настоящие" индивидуально подбираемые препараты. Которые тоже продаются.

Когда-то мне было интересно толокаться на подобных форумах. Сейчас уже нет. Поэтому я бываю только на этом форуме. В редких случаях, когда я захожу на другие, я ищу что-то конкретное и ограничиваюсь чтением. То же касается и блогов, например — очень редко я участвую в обсуждении, и даже не в обсуждении, а иногда указываю автору на опечатки (личным сообщением) или прошу уточнить что-нибудь.

Ну, у медиков и так есть свои сложившиеся мнения по этому вопросу. И до разлада в обществе дело не доходит. А как сказано в "социологической" статье, которую Вы обругали, кто видит более важные проблемы да благоволит заняться ими. Именно эти люди именно сейчас высказываются про гомеопатию. Панчин в блоге написал, что они не ожидали такой реакции. И я надеюсь, что польза какая-то от этого будет.

И в частности, я надеюсь, что их исключат со временем. А потом и другие неэффективные средства, какие можно.

По прошлому посту: Вы ведь убедились, что гомеопатию можно исследовать в двойном слепом опыте с плацебо-контролем? И по давнему: не хотите заняться? В аспирантуру там поступить, диссертацию написать... В СССР был возрастной ценз в 35 лет, но теперь его сняли. И стипендия полагается, и сохранение рабочего места...

****Ирина В дискуссиях противники гомеопатии свалились во вторую крайность: метод двойного слепого тестирования стал судьей для окончательного приговора:плацебо***
****Сова
На сегодня этот метод является лучшим. Когда/если появится что-нибудь явно лучше него — тогда и поговорим***
Говорить о методологии надоело.Но раз мне это попало в руки,
зацените.Ссылку мне дали там же,в комментариях к статье Десницкого.Пока не смотрела.
*""*
Антон Сергеевич Васин
сегодня в 10:48
→ Ирина А.Я.
В целом правильно, только статистику уже собрать можно. С помощью технологий искусственного интеллекта стало возможно обрабатывать индивидуальную статистику каждого пациента с учетом ЛЮБЫХ параметров. И по совокупности выяснять, что работает, что нет, какие симптомы важные, а какие просто многовековые заблуждения.

Уже несколько месяцев такая статистика собирается, и уже есть данные по лечению 10000 пациентов. Это, конечно, капля в море, но у всего есть своё начало.

Вот пример препарата http://kiberis.ru/show_preparat.php?p=188

Теперь только от гомеопатов зависит - будут они использовать подобные технологии, и гомеопатия станет полностью доказательной и точной, либо продолжат использовать старые знания (рабочие, но без будущего)"***

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Это я понял из Ваших слов, не помню уже, от первого лица или процитированных. Но исходили они от защитников гомеопатии, и смысл их был примерно таким: "Ну конечно же ничего в клинических испытаниях не вышло — они же комплексы исследовали, а это фигня! Вот если бы они исследовали монопрепараты — сразу бы убедились в их полезности!". То есть получается, что в гомеопатии есть бесполезные (по невольному признанию самих защитников гомеопатии) комплексы, которые, тем не менее, продаются, а есть "настоящие" индивидуально подбираемые препараты. Которые тоже продаются.***
Цитировать я могу только по поводу методологии.Про комплексы и моно всегда слова мои.у вас какая-то смесь из моих слов получилась,причем из разных постов.
Я говорила,что исследовать стандартными методами можно только комплексы и для монопрепаратов это не подходит
Я гоаорила что неизвестно,что именно исследовали в статьях,доказавших эффект плацебо.
Я говорила,что эффективность монопрепаратов выше,чем комплексов,поскольку они индивидуально подобраны.
Я говорила,что комплексы имеют право на существование,поскольку каждый может подобрать "свой" препарат сам или с помощью врача негомеопата

Про "фигню"я не говорила,поскольку не могла употребить это слово по отношению к гомеопатическим лекарствам

Я говорила,что а Меморандуме ляп т том,что гомеопатия не имеет показаний,что у моно их много,а у комплексов конкретные
И еще ч говорила,что если в Меморандуме пишут о том,что нет вещества,тогда понятно почему они считают,что нет показаний.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

По этим общим словам очень трудно понять, что именно имеется в виду. Скажем, непонятно, что значит "данные основываются более чем на 100 пациентах у как минимум 20 независмых специалистов" — что у каждого врача было в среднем пять пациентов или что всего пациентов было не меньше двух тысяч?

Я знаю, что сейчас есть такое направление как "большие данные", оно частично перекрывается с искусственным интеллектом. Там собираются огромные массивы данных и в них в автоматизированном режиме выявляются закономерности. Эффективность этого метода можете оценить по эффективности областей, где они применяются, например — в прогнозах погоды и в контекстной рекламе. Искусственный интеллект, как и естественный, может находить и ложные закономерности. Их предложено называть мифами.

В любом случае при таком разнообразии данных в гомеопатии ни сотни пациентов, ни двух тысяч не хватит для того, чтобы анализировать их при помощи искусственного интеллекта, то есть цифры даны с потолка. По моим представлениям, там понадобятся сотни тысяч наблюдений, причём с единообразным сбором данных, чтобы они были совсестимы между собой и их можно было анализировать, а чем больше данных, тем труднее обеспечить их качество. А вот в нормальном двойном слепом опыте двух тысяч может быть достаточно (но надо считать), и проследить за качеством данных там проще (но это не значит, что легко! Это трудно, а в "больших данных" почти невозможно).

Ирина, я не могу этим заняться, если только мне не выделят для этого время, материалы и деньги. Нужно добыть (это отностильно быстро) и прочитать (а это уже не один день) обзоры, потом, возможно, придётся шарить по списку литературы и читать индивидуальные статьи, на которых обзор основан (а это уже недели, плюс вход через учреждение, имеющее подписку на сотни журналов, чтобы был доступен полный текст статей). То есть, условно, говоря, несколько недель сидения в библиотеке.

Собственно, главное в работах, на которых основаны мета-анализы, — это методологическое качество. Если считать, что у гомеопатических препаратов в целом есть хоть какая-нибудь эффективность, которую мы хотим измерить, и она отличается от плацебо, то делить их на классы не обязательно. Она должна получиться где-то между моно и стерео препаратами, и будет смещена в сторону того класса, который больше представлен в исследованиях, вошедших в мета-анализ.

Может ли при таком раскладе в мета-анализе результат, что гомеопатия неотличима от плацебо быть ошибочным? Может, если на деле монопрепараты эффективны, а комплексы вредны, причём — совершенно случайно — ровно на столько же, насколько эффективны монопрепараты. Конечно, совсем не обязательно "полезность/вредность" проходит именно между классами "моно/комплекс". Она может различаться между другими классами. Или быть вообще случайной, но в этом случае вывод о том, что они как плацебо, будет верным.

Сова,по поводу методологии еще один репостили с Врачей РФ
""**Василий Федорович Селиванов
сегодня в 12:30
→ Галина Афанасьевна Мельниченко
так изучают и анализируют и публикуют и потом эти работы анализируют(мета-анализируют) и получают вывод-не плацебо.
А потом, все равно-лженаука.

повторюсь
а вот я почитал Австралийский репорт о неэффективности гомеопатии.
моя чисто формальная оценка

Количество включенных исследований было 334
(первичные и систематизированные ревью)

https://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/p ... 140407.pdf

Сколько было исключено 120!!

Причины исключения были в тч
-не там напечатаны
-не смогли найти
-не на английском языке
-проведены не на людях (плацебо наверное у исследователя)
-лабораторные
были исключены даже с уровнем эвиденса 1

https://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/p ... 140408.pdf

исключенные конечно были "За эффект"
включенные, как ни странно тоже многие показали позитивный эффект, хотя имели такого типа заключение
"результаты скорее положительные, но авторы не рекомендуют включать в рутинную практику"
http://www.oapublishinglondon.com/article/1097

Но теперь самое главное

Собственно заключение Австралийского совета

Findings

There was no reliable evidence from research in humans that homeopathy was effective for treating the range of health conditions considered: no good-quality, well-designed studies with enough participants for a meaningful result reported either that homeopathy caused greater health improvements than placebo, or caused health improvements equal to those of another treatment.

...для лечения РЯДА состояний нет НАДЕЖНЫХ данных, что гомеопатия лучше чем плацебо..

For some health conditions, studies reported that homeopathy was not more effective than placebo.

для РЯДА не эффективнее плацебо

For other health conditions, there were poor-quality studies that reported homeopathy was more effective than placebo, or as effective as another treatment.

НО...для РЯДА других, гомеопатия оказалась БОЛЕЕ эффективно чем плацебо, хотя качество исследований не высокое и мы как бы не уверены)))

However, based on their limitations, those studies were not reliable for making conclusions about whether homeopathy was effective. For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence.

Conclusions
Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective.

Поэтому
Заключение
нет НИКАКИХ состояний где она надежно эффективна.

Короче гомеопатия неэффективна, во всех случаях, даже где она эффективна)))

Давайте определятся

Все мета-анализы в пользу гомеопатии врут и их коту под хвост, а гомеопатия не эффективна,
Потому что мы просто ВЕРИМ, что это не возможно?
Но тогда где здесь доказательная медицина ?

А если доказательная медицина-это наш светоч, и метаанализы это высокий уровень доказательности, то придется допустить, что эффект гомеопатии может отличаться от плацебо, хотя мы и не знаем за счет какого механизма.

дилемма

либо гомеопатия не плацебо, либо доказательная медицина не такая доказательная.
Хотя нет. Скорее напоминает использование как инструмент манипуляций.

Все помнят Олимпийские игры и допинг у русских.
У некоторых русских обнаружили(а что только у русских?),хотя у большинства нет(мы просто плохо искали, а они и все их государство и ФСБ скрывали ), ведь нам рассказали некоторые(да они ж голословно и только о некоторых случаях и факты где?) и пробирка ж поцарапана!!)

Поэтому они все (она гомеопатия) виноваты, тк они русские-не наши(и гомеопатия не наша и не понятная) -всю сборную(гомеопатию) запретить и обсуждать ничего не будем пока не признаю, что мы правы""***

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мне попался один такой мета-анализ, но только один, кажется, середины девяностых. Кроме того, видел несколько других, где разницы с плацебо не было. И наконец — мета-анализ 2005 года тех же авторов (или, по крайней мере, с тем же главным автором), что опубликовали мета-анализ середины девяностых, но на этот раз с отрицательным результатом.

Гм. Вообще-то, не "систематизированные ревью", а систематические обзоры, мне кажется. Или уж тогда "примарные и систематические ревью", если всё по-иностранному.

120 не так уж и много. Просто Вы не совсем представляете себе, как это выглядит. Залезаем, например, в PubMed. Задаём поиск по ключевым словам. Вываливаются десятки (сотни, тысячи, десятки тысяч) результатов. Выбираем там опцию "клинические эксперименты". Результатов сразу убавляется — вычёркиваются не отвечающие этому требованию. В продвинутом поиске задаём: "на людях". Убирается ещё немного результатов.

Результаты поиска содержат библиографическую справку (заголовок, авторы, где и когда опубликовано). Если по заголовку щёлкнуть, откроется страница, на которой может быть ещё и резюме.

Иногда по заголовку уже видно, что работа не подходит — не на ту тему, что мы ищем. Иногда это становится видно из резюме (то есть труда нужно больше). А иногда приходится добывать полный текст и оценивать уже по нему. Поскольку значительная часть опубликованных работ качеством ниже, чем нужно для систематического обзора или мета-анализа, а поиск по базе данных не всегда правильно отсеивает статьи, не отвечающие требованиям, часто отсеивают и больше, чем в этом случае (речь не только о гомеопатии).

Критерий "не там напечатаны" не понял, и никогда не встречал. Пришлось лезть в австралийский отчёт, там есть выражение "неправильная публикация". И объяснение: не научная статья, а письмо в редакцию, редакционная статья (то есть комментарий на опубликованную статью), статьи в новостях, главы в книгах...

"Не смогли найти" — что ж поделаешь, если журнал, где работа опубликована, недоступен в библиотеках. Наверно, какой-то очень мелкий журнал.

"Не на английском языке" значит, что у них не были выделены фонды на переводчиков медицинской литературы. Такое нередко бывает. Тут уж ничего не поделаешь. На английском публикуется больше научных статей, чем на любом другом (не уверен, больше ли, чем на всех остальных вместе взятых, но всё-таки). Поэтому, конечно, потери были, но не такие значительные, как если бы брали статьи только на русском, к примеру.

А насчёт "не на людях" и "лабораторные" — вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии: на этапе проектирования работы было решено принимать только исследования, проведённые на людях, только определённого качества. Кому не нравится, пусть делает свой систематический обзор. И опубликует его.

Естественно. И это характерно не только для гомеопатии. В целом, чем хуже проведена работа, тем больше вероятность получить желанный результат (желанным иногда бывает и результат отрицательный, иногда — нейтральный). Но и тем меньше ей доверия, соответственно. Именно об этом и говорится ниже:(Хотя изложение, конечно, вольное. Вроде как я недавно написал "что-то в том смысле, что комплексы фигня".

Может, на этот обзор тоже лучше не ссылаться как на ущербный? В нём тоже бралась литература только на английском. Ну, немецкие статьи тоже брали, если находили перевод на английский. Всего статей они исследовали восемь штук, но не сказали, сколько штук пришлось исключить. И весь обзор какой-то непрофессиональный, и действительно непонятно, как они пришли к таким выводам (а хоть бы и к противоположным).

Вот видите, сколько я из-за Вас отвлекаюсь! А мог бы уже спать...

Так и есть. Хотя в подлиннике длиннее: нет надёжных свидетельств эффективности гомеопатии. То есть свидетельства в пользу её эффективности, которые есть, ненадёжны.

Собственно говоря, в мета-анализах применяется статистический анализ. А в любом статистическом анализе суть — проверка вероятности нулевой гипотезы, а она заключается в том, что наблюдаемые различия возникли случайно. Когда нулевая гипотеза по результату статистического текста оказывается маловероятной, она отвергается и принимается альтернативная гипотеза, которая гласит: "Маловероятно (указывается вероятность), что наблюдаемые различия возникли случайно." В рассматриваемых мета-анализах вероятность того, что наблюдаемые различия случайны, велика и не позволяет отвергнуть нулевую гипотезу. Вот и всё.

Заметьте, что такой вывод не доказывает, что нулевая гипотеза верна; он просто означает, что нет достаточных оснований её отвергать и принимать альтернативную гипотезу.

Что же до высказанной претензии, то я не понял, в чём там суть. Раз проводят мета-анализ, то допускают, что эффект может отличаться от плацебо (механизм здесь совершенно неважен — это не цель мета-анализа, и в нём он не рассматривается). Если бы такого допущения в принципе не было, то никто не стал бы возиться с мета-анализом. Вы, возможно, не представляете, но это месяцы кропотливейшей работы. На полную ставку или хотя бы половину рабочего времени. Минимум двух человек весьма высокой квалификации.

Критика по сути здесь кончилась. Критик чувствует, что она неубедительна, потому переходит к чему? К политизации темы, потому что аргументы исчерпаны. По сути на них не ответить за неимением сути, а если отвечать в тон, то получится то, что в называется термином "интернет-срач".

Впрочем, по сути можно сказать одно: собственно, такие утверждения являются обвинением в манипуляции данными. Такое обвинение в Австралии является тяжким, и если оно подтвердится, то будет стоить виновному карьеры и репутации, хотя уголовного наказания за манипуляцию данными не предусмотрено, кажется, ни в одной стране. А вот распространение заведомо ложных сведений, порочащих человека, может быть расценено как клевета, а это уже уголовная ответственность в большинстве странах. В России, насколько мне известно, клевета является преступлением.

Сова
***Вот видите, сколько я из-за Вас отвлекаюсь! А мог бы уже спать***
Я поступила мудрее, подбросили вам пост человека,который "читает на языках" и может усомниться во вместо гости методологии.А сама пошла спать,потому что в 5.50 мне вставать и ехать на работу.На ту самую,где людям помогает то,что не имеет "недоказанную эффективность".
Вы прекрасно показали механизм этой самой методологии,при котором все,что не соответствует "высоким стандартам методологии" оказывается за бортом.Я уже не говорю о людях, которые могут лишиться эффективных(для них) лекарств,которые применяют годами.Я спрашиваю: а много ли останется обычных лекарств,если их пропустить через жернова этой самой методологии?И учитывают мета-анализы побочные эффекты от лекарств или они благополучно замалчиваются?Почитаешь некоторые аннотации-волосы дыбом от "возможности анафилактический шока" и пр

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Полностью согласна с защитником гомеопатии с сайта Врачи РФ(опуская методологические тонкости
,о которых я судить не могу.)
****Короче ,гомеопатия неэффективна, во всех случаях, даже где она эффективна)))
Давайте определяться
Все мета-анализы в пользу гомеопатии врут и их коту под хвост, а гомеопатия не эффективна,
Потому что мы просто ВЕРИМ, что это не возможно?
Но тогда где здесь доказательная медицина ?

А ,если доказательная медицина-это наш светоч, и метаанализы это высокий уровень доказательности, то придется допустить, что эффект гомеопатии может отличаться от плацебо, хотя мы и не знаем за счет какого механизма.

дилемма

либо гомеопатия не плацебо, либо доказательная медицина не такая доказательная.
Хотя нет. Скорее напоминает использование как инструмент манипуляций***
Сова.***В чем упрек?***
В том,что при таком подходе можно "зарубить на корню" любое эффективное лекарство,не прошедшее даже "отборочный кастинг",по параметрам: статьи "не в тех"журналах,не на том языке,не с теми методами испытаний,"не в тех лабораториях"...
Пока кабинетные исследователи будут выбирать то,что соответствует критериям "высокой методологии", мы будем оставаться без современных лекарств,потому чтобы его внедрить,нужно пройти рогатины и перепоны..И к моменту прохождения лекарство уже устареет.
Это об обычных лекарствах.
А гомеопатическими будут пользоваться те,кто лечил и лечится,кто имеет результаты на практике.
Поэтому если наука(и методология) что-то не доказала,то скорее всего проблемы именно в "рогатинах и перепонах".И потом,Сова,нельзя сбрасывать со счетов деньги.Нет денег у создателей препарата,не будет ни статей,ни испытаний, никому он будет не нужен.А продвигать будут то,что профинансировано.И вопрос в том,кем профинансировано и финансирует ли это государство.Стало быть все испытания будут однобокими.Изучать практический опыт никто не будет.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Ирина:
Я говорила что неизвестно,что именно исследовали в статьях,доказавших эффект плацебо.***
***Сова: Ирина, я не могу этим заняться, если только мне не выделят для этого время, материалы и деньги. Нужно добыть (это отностильно быстро) и прочитать (а это уже не один день) обзоры, потом, возможно, придётся шарить по списку литературы и читать индивидуальные статьи, на которых обзор основан (а это уже недели, плюс вход через учреждение, имеющее подписку на сотни журналов, чтобы был доступен полный текст статей). То есть, условно, говоря, несколько недель сидения в библиотеке.***
Сова, если б на это у вас нашлись и время,и деньги,я бы все равно сказала,что не там роете,что лучше потратили бы время и деньги на изучение опыта практикующих гомеопатов.Я вам цитировала пост о статистическим методе,вы его отвергли.Но я бы искала там,где практика, и пациенты,а не статьи и библиотеки
***
***Теория,мой друг,суха,но древо жизни зеленеет"(Не на христианском форуме будет сказано)))

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, если Вас это не устраивает, можете сделать свой обзор на основании опубликованных статей об эффективности методологии с доказательной базой на уровне "а мне помогло", постов на форумах, интервью с гомеопатами — для этого просто нужно, планируя обзор, установить такие критерии. Правда, даже там Вам понадобятся какие-то цифры минимальные, хотя бы количество пациентов. Но такой обзор будет попросту бесполезен.

Не знаю. Знаю, что много лекарств обычных не пройдёт через фильтр, и даже давал здесь ссылку на неполный список, любезно составленный одним врачом. Там, как мне показалось, в основном даны препараты негомеопатическихх концентраций. Их тоже надо выводить из обращения.

То же самое: это зависит от цели данного мета-анализа. И если мета-анализ ставит себе такую цель, то в нём устанавливается критерий (естественно), исключающий из анализа те статьи, которые побочные эффекты описывают смутно или не описывают.

***Но такой обзор будет попросту бесполезен.***
Я таким обзором заниматься не буду.Это все равно,что доказывать "я не верблюд".Истории о том,кому помогло и как,описаны у практикующих гомеопатов.А их противники будут стоять на утверждении "никому и никак потому что не доказано".Такая патовая ситуация,где никто не победил

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Их тоже надо выводить из обращения.**
"Неэффективный" кагоцел мне помог.Злочастное детище Эпштейна Анаферон помог мне,дочери и двум внвчкам,но...Гомеопат мне его запретил из за воздействия на лимфосистемы,а мы все склонны к заболеваниям этой системы(лимфатики)
Читала статью,где прогноз,что с рынка уйдет 15-20 процентов (от всей гомеопатии) их лекарств.Сколько уйдет "обычных" не знаю

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина ***Учитывают ли мета-анализы побочные эффекты от лекарств или они благополучно замалчиваются?***
Сова***То же самое: это зависит от цели данного мета-анализа. И если мета-анализ ставит себе такую цель, то в нём устанавливается критерий (естественно), исключающий из анализа те статьи, которые побочные эффекты описывают смутно или не описывают.***
Сова,тогда о какой объективности мета-анализы вообще может быть речь?Цель анализа доказать эффективность/неэффективность лекарства.Ну,доказали.А безопасность не входила в цели мета-анализы.Как так???Выпустили эффективное лекарство с недоказанной безопасностью?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)