Христианский форум

Пока вы бьетесь над восстановлением языака,другие будут считать вашу речь аброкадаброй,а поймут лишь те,кто знает,что подобное возможно

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Верите ли, я об этом знаю давно. Даже сам мог бы рассказать, разве что примеры не смог бы навскидку привести, кроме рвотного корня. Опять-таки, это всё — совершенно голословные декларации, ничем не отличающиеся, например, от столь же основополагающего принципа су-джок "большой палец — голова". Да, я знаю, что существуют такие верования; часто даже знаю, в чём они заключаются. Только вот нет у них никаких объективных подтверждений — только слова и убежденность адептов.

Я знаю, что не доказана её эффективность: в корректных исследованиях она не лучше плацебо. Сам пробовал, были неожиданные эффекты. В частности, недели на две превратился в жаворонка. А то совиный режим очень мешал жить. Но я не на это жаловался, и мне не это обещали. Так что, видимо, просто самовнушение. Тогда я ещё много во что верил. Но студент, по большому счёту, должен в общем и целом верить преподавателям.

Если вы знаете принцип подобия,зачем спрашиваете,что чему подобно?
Су-джок я видела на практике:одна из наших врачей им пользовалась вместе с методом гомеопатии.
Объективные подтверждения пытаются найти,а вы говорите,что это набор слов.А это направление,в котором ищут

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Сова :не доказана её эффективность: в корректных исследованиях она не лучше плацебо***
Берегись,рефлексотерапия! Скоро и тебя г.Панчин объявит лженаукой))))

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Интересная статья. Примерно, как я и предполагал: энтузиасты продолжили проекты фонда, которые не требуют непосильных для них финансовых затрат (при том, они весьма затратны в плане высококвалифицированного труда). Занимаются краудфандингом (собрали два миллиона рублей). Ищут спонсоров (про одного из Казани говорится, нашли ли ещё кого, не знаю). То, что фонд нравится какому-то Навальному, скорее, хорошо говорит о Навальном, а не плохо о фонде.

Тоже интересная статья. Название... это процитировали одного из интервьюируемых. Кстати, заметьте, там есть тётенька, которая отвечает за курс гомеопатии в одном из ведущих медицинских вузов страны. Ведущий вуз представляет студентам совершенно неэффективный метод лечения как эффективный. То есть отравляет будущих врачей. Ну, или вызывает у некоторых из них недоверие к преподавателям вообще (потому что человеку свойственно обобщать). А Вы говорили — не преподаётся. Не должно быть подобных курсов вообще в медицинских вузах.

Как бы Вам объяснить?..

Квантовые поля, если я правильно понял, — это примерно как гомеопатия сверхвысоких концентраций. То есть не гомеопатия. А может, и не концентраций, если "свехвысокие концентрации" означают, например, концентрацию выше 273%. Как-то так.

Резонанс — понятие из физики. Динамизация — аналог шаманских танцев с бубном. Принцип подобия — умозрительная гипотеза, ничем не подтверждённая объективно. В растворе, в котором нет молекул действует гомеопатия сверхвысоких концентраций. Раствор без молекул растворённого вещества — не раствор, а чистый растворитель. А поскольку таковых в природе нет, то в нём на деле присутствуют в микродозах самые разные примеси (не в гомеопатических, а в определяемых): хотя бы силикаты и кальций из стекла, если он побывал в стеклянной посуде или дистиллировался через неё (и/или в неё). Тем более, если его в ней старательно трясли.

Знают все. К тому же Вы меня недооцениваете: более логично, чтобы я научился языку своего нового окружения, чем чтобы оно всё изучило мой язык. Я уже знаю хорошо три языка, а ещё на двух могу худо-бедно читать (так, чтобы понять, хотя бы приблизительно, о чём там речь). Будет нужно — выучу уж язык тех, к кому меня занесло. И смогу помочь им в восстановлении своего, мёртвого, если им это интересно.

Ирина, следите за руками: Вы приводите объяснение классического принципа подобия в гомеопатии. Я его знаю. А до этого о чём был вопрос? Что непонятно какие волны в воде подобны непонятно каким волнам в каком-то организме, отчего возникает непонятно какой резонанс. Тут как раз совсем непонятно, что чему подобно, потому я и спросил.

Со свинцом или рвотным орехом проблем нет, там всё объяснено понятно — правда, понятно лишь условно говоря, потому что свинец, например, вызывает далеко не только полиневрит, эффекты неорганических соединений свинца отличаются от эффектов его органических соединений, а признаки острого отравления имеют мало общего с признаками отравления хронического. Это не только со свинцом такая ситуация, со ртутью тоже. Вам простительно этого не знать — Вы не врач. И даже врачу простительно это позабыть, если он не сталкивается и не работает с профзаболеваниями. А вот как быть, например, с веществами, подобными сульфату магнезии? Она, как известно, вызывает понос, если её выпить. А если ввести в вену или внутримышечно (что на заре гомеопатии было недоступно, а следовательно — неизвестно), то поноса она не вызывает, а даёт седативный эффект, почему и применяется при эклампсии. Какой эффект должен быть у гомеопатического препарата из неё? (Правильный ответ, конечно, — никакого, как и от любого другого гомеопатического препарата, но вопрос — какой, если исходить из классического принципа подобия?)

Ну, что с гомеопатией, что без неё, что без обоих — результат тот же. Вы, может быть, не знаете, но су-джок теперь объясняет не только физиологию (нормальную и патологическую), а даже строение вещества и Вселенной и вообще почти всё на свете (не знаю, занимался ли Пак экономикой, например). А это характерный признак лженауки (или не-науки — например, философии, искусства или художественной литературы).

Ирина, подтверждения чего? Механизма? Механизма чего — эффекта? Так это бесполезно, пока не показано, что эффект вообще есть, а это не показано. Вот когда будет показано — тогда можно искать механизмы.

К тому же, гомеопатия (и не только она) исходит из субъективных оценочных категорий, потому она безвредна. Это означает, что она бесполезна. Потому что на деле нет абсолютно полезного или абсолютно вредного эффекта — есть просто объективный эффект (или его нет, как в случае с гомеопатией). И в определённых условиях данный эффект будет полезен (лекарство, прививка, диагностическое средство и проч.), а в других тот же эффект будет вреден (тогда это будет яд, биологическое оружие и т.д.). Причём "полезен" не значит, что абсолютно полезен — просто того, что мы считаем пользой (терапевтическое действие), будет больше того, что мы считаем вредом (побочное действие). Причём и здесь оценка может различаться в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Например, в краткосрочной перспективе курить — это здорово (правда, есть побочные действия — изо рта воняет, в комнате душно...). Про долгосрочную сами знаете.

Вряд ли это приоритет для следующего меморандума. Вопрос тут в первую очередь связан с государственным финансированием, недобросовестной рекламой (необоснованными утверждениями об эффективности) и просвещением. Граждане имеют право знать, что им предлагают вещества или процедуры, объективно бесполезные (хорошо, если хотя бы безвредные). И на основании этого делать информированный выбор. Некоторые эпизоды моей жизни вы знаете теперь — и про витамин C, и про мороженое от простуды, и про троксевазин, и эссенциале, и ноотропил, и про иглоукалывание и точечный массаж — и знаете, что я осознаю их бесполезность, тем не менее баловался, а витамином C иногда балуюсь и сейчас (хотя и намного реже; вкусно потому что). Вот гомеопатию, кажется, никогда не принимал, но не поручусь за давностью — сейчас всплывает воспоминание, что шарики вызвали у меня брезгливость и, соответственно, недоверие, и я не помню, мне их просто показывали или предлагали зачем-то. Но даже если я брезгливость и поборол, то ни повода, ни её воздействия на меня не помню.

Ирина, и немного ещё по делу, об антиперспирантах. В последние годы мне попалось несколько источников про микроорганизмы, живущие в человеке (и на нём) в норме и не только. Были и научно-популярные, а по некоторым заинтересовавшим меня деталям я поискал и почитал и специальные.

Этот раздел науки сейчас находится в зачатке, но довольно быстро развивается. Как всегда в таких случаях, на него возлагается много надежд (из которых большинство, тоже как всегда, скорее всего, никогда не оправдается; зато, возможно, будут и положительные результаты, которых никто не ожидал) и, наверное, будет много спекуляций в СМИ (может, они и сейчас уже есть, просто мне пока не попадались).

Сейчас, наряду с известным всем геномом и менее известными транскриптомом и протеомом, начинается изучение того, что предлагают по аналогии назвать "микробиом" (это уже в именительном падеже).

Так вот, известно, что микробиом "цивилизованного" человека заметно отличается от такового у "дикарей". Микробов меньше и по количеству, и по разнообразию. То же между городом и сельскохозяйственной местностью.

Если считать, что мы и так моемся чаще (и, возможно, чище), чем наши не столь давние предки (благодаря доступности воды и моющих средств), а продолжительность жизни при этом возросла (в том числе и благодаря личной гигиене), то вряд ли изменение микробной флоры кожи как-то резко ухудшает здоровье. Возможно, даже наоборот.

Если же говорить не о действии антиперспирантов на микрофлору, а об их химическом составе (то есть, если рассмотреть гипотезу, что их влияние связано не с тем, что они изменяют микрофлору, а с химическими веществами в их составе), то тут гораздо сложнее, потому что наверняка у них бывают очень разные составы, а в этом случае очень маловероятно, что любой из них почему-то вызывает именно рак, и именно молочной железы. Причём некоторые из подозреваемых веществ наверняка входят и в другие средства личной гигиены (предположим — в мыло), а значит, эти средства тоже нужно исследовать. Зачем? Ну, мало ли, кто-то пользуется "безвредным" дезодорантом, но моется "вредным" мылом. А мы как раз захотели сравнить предположительно вредный антиперспирант с безвредным дезодорантом. Риск в группе антиперспиранта должен бы быть выше, а получатся одинаковыми из-за неучтённого нами мыла в группе безвредного дезодоранта. То есть всё не так просто. Вам же не пришло почему-то в голову предположить, что те, кто пользуются антиперспирантами, вероятно, богаче тех, кто ими не пользуется, а значит, они чаще едят сёмгу, а сёмга-то и вызывает рак (ну, или дорогой коньяк, или полёты в первом классе). В таких эпидемиологических исследованиях нужно учитывать много чего, потому и выборка должна быть очень большой. А на глазок таких результатов не получишь.

Вообще, в медицине с болезнями обычно бывает так: кто-то замечает необычное течение предположительно известной болезни, и предполагает, исходя из результатов обследования, анализов, наблюдения, инструментальных исследований и проч, что мы имеем дело с новой болезнью (или новым течением/формой известной болезни). Тщательно оформляет сообщение обо этом и публикует в соответствующем журнале, обычно довольно узкоспециальном. Специалисты об этом узнают, и если встречают что-то подобное, то больше вероятности, что обратят внимание — ведь если человек (а врач, напомню, тоже человек) не ожидает чего-то увидеть, то больше вероятности, что он это на заметит. Могут и вспомнить, что тоже такое встречали и повторно обследовать тех больных, если их можно найти. Так накапливаются данные, появляются описания серий случаев и т.д. В итоге проходим стадии разных описательных ("дескриптивных") и аналитических работ, потом экспериментов, потом систематических обзоров и мета-анализов, если всё оказалось верным. Или оказывается, что ничего нового нет.

Примеры из новейшей истории и современности сами знаете — краснуха во время беременности как причина врождённых уродств, талидомид, всякие там птичьи гриппы, острый респираторный дистресс-синдром, ближневосточный респираторный вирус, лихорадка эбола и проч. Все они "начинались" с отчёта об одном случае или серии случаев, а потом уже разворачивались эпидемиологические исследования и эксперименты с терапией. Для терапии, как догадываетесь, нужно знать механизм болезни и механизм действия лекарства — не всё же подряд слепо пробовать: помимо того, что это противозаконно и неэтично — вам просто физически не хватит подопытных.

Это я к чему? Если врачи (или гомеопаты, раз у них есть диплом врача) нашли что-то необычное, то надо было это оформить и опубликовать. Кстати, это обязанность, строго говоря. А просто рассказывать это как анекдот на лекциях — не дело. Рассказ на лекции к делу не подошьёшь, на него не сошлёшься, потому что другие не смогут это проверить (взять и сходить на ту же самую лекцию, которая уже прошла). То есть главное — это хоть какая, да публикация. Конечно, не в виде брошюрки, а в виде статей в специализированных журналах. На худой конец — доклад на специализированной конференции. В данном случае я имею в виду не гомеопатическую конференцию, а онкологическую, в идеале — посвящённую именно возможным экологическим или химическим факторам рака молочной железы.

Извините за многабукаф.

Я не знала...

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

А как же вакцина? Или это другое?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Сова
***То что фонд нравится какому-то Навальному, скорее, хорошо говорит о Навальном, а не плохо о фонде.****
Когда оппозиционный политик,прославившийся поддержкой всякого рода майданов, начинает интересоваться наукой, то можно ожидать массовых волнений в обществе."Кто не скачет, тот хомеопат".Внести раскол в обществе, хоть и через медицину, святое дело для любого оппозицонера, а опираться на молодых амбициозных ученых,это не выступать на митингах перед студентами

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Немного другое,хотя развилось из учения Ганеманна.
Это изопатия.
http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/inde ... 0%B8%D1%8F

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****Сова: Извините за многабукаф***
Не стоит извиняться.Вы говорите спокойно, разумно и слышите собеседника.По крайней мере диалог идет спокойный, без наездов и без взаимных упреков и уж тем более без оскорблений.На сайте Врачи РФ мне приходилось слышать:вы-невежда, вы-торгашка,вы-кассирша, вы-клоун за прилавком,что вы вообще здесь делаете,да как вы можете сомневаться,когда уже доказана неэффективность гомеопатии и т. д.и т.п.Самый лестный эпитет был от врача онколога "вы прозектор на трупе гомеопатии"))))
Поэтому возможность обсудить интересующую проблему спокойно, узнать что-то новое -это всегда меня привлекает.
Я выделила по крайней мере пунктов десять из ваших постов, на которые могу ответить.Буду делать это последовательно,сверху вниз,от поста к посту.Я на рабочем месте,поэтому отвечать буду долго.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Сова :тоже интересная статья. Название... это процитировали одного из интервьюируемых. Кстати, заметьте, там есть тётенька, которая отвечает за курс гомеопатии в одном из ведущих медицинских вузов страны. Ведущий вуз представляет студентам совершенно неэффективный метод лечения как эффективный. То есть отравляет будущих врачей. Ну, или вызывает у некоторых из них недоверие к преподавателям вообще (потому что человеку свойственно обобщать). А Вы говорили — не преподаётся. Не должно быть подобных курсов вообще в медицинских вузах.***
Тетенька -вот ель курса "Основы гомеопатии" кафедры нелекарственных методов лечения и клинической физиологии Первого МГУ им Сеченова.
Мои молодые коллеги учились и учатся в этом вузе.Они говорят,что была одна лекция и два занятия по гомеопатии,потом сделали факукультатив (лектив) с необязательным посещением.
Во Втором меде много лет были факультативные лекции Бутенина,кот я посещала аж несколько лет,вместе со студентами,раз в неделю.Его закрыли год назад.Так что о подготовке гомеопатов в медвузах нет речи: только лекции по основам гомеопатии,причем факультативно

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вакцина — это другое. В ней есть действующее вещество (или существо?). В основе вакцинации лежит представление об иммунитете, причём изначально это основывалось на наблюдениях, что люди, перенёсшие некоторые болезни, или никогда ими больше не заболевают или переносят их легче. К изопатии или учению Ганемана прививки не имеют отношения, потому что нарушается закон причинности — вариоляция (прививание оспенного гноя от больного человека здоровому) ко времени рождения Ганемана применялась уже с тысячу лет, а потому не могла быть разработана под влиянием его идей. А собственно вакцинация (прививание коровьей оспы) зарождалась в Англии как раз приблизительно вскоре после рождения Ганемана, и его теории на неё влияния оказать тоже не могли — вполне возможно, авторы этих теорий (оспопрививания и гомеопатии) друг о друге просто не знали, когда начинали свои теории разрабатывать.

Сова:
***

Квантовые поля, если я правильно понял, — это примерно как гомеопатия сверхвысоких концентраций. То есть не гомеопатия. А может, и не концентраций, если "свехвысокие концентрации" означают, например, концентрацию выше 273%. Как-то так.****
В гомеопатии,напротив,сверхмалые дозы(концентрации),и,чем вещества меньше,тем цифра цифра(в гомеопатии называется разведение или потенция)выше.
Есть шкала десятичных и сотенных разведений,чаще используют сотенную,в ней обозначения только цифрами:3,6,12,30,50,200,1000,50000
Это стандартные.До 12сотенного(числа Авогадро) молекулы еще есть.Потенции 12 и выше,молекул нет,но "что-то",несущее информацию о веществе,остается.И чем выше цифра,тем глубже и сильнее воздействие этого "чего-то"Возможно,в гомеопатии именно это и назвали квантовыми полями.Мне этот термин не знаком.


_________________

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

О чём и речь. "Квантовые поля", "гипотеза резонанса,по которой водные среды имеют собственные колебания" и другие выражения, которыми пытаются обосновать гомеопатию, ещё менее осмысленны, чем "гомеопатия сверхвыскоих концентраций", то есть — когда содержание растворителя в растворе отрицательное, то есть меньше нуля.

Условно, исключительно с иллюстративными целями, можно сказать, что "квантовыми полями" или "собственными колебаниями водных сред" можно попытаться обосновать только "гомеопатию сверхвысоких концентраций", но никак не классическую гомеопатию.