Христианский форум

Алексий, 02.03 в 13:23 Вы писали:

И далее писали, что могли до трех лет не допускать ко крещению, выявляя эти цели. Это прямой запрет креститься именно тогда когда человек уже покаялся и хочет смыть с себя грехи. Это издевательство над человеком, который стремится к примирению с Богом. АПОСТОЛЫ ТАКОГО НЕ ДЕЛАЛИ!

Мы говорили о воцерковлении. Вы же пишете совсем не о том. Где здесь воцерковление?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

АПОСТОЛЫ НЕ ВЫСКАЗЫВАЛИ НАИВНЫХ СУЖДЕНИЙ В КОМПЬЮТЕРНОЙ СЕТИ И НЕ ОТСЫЛАЛИ ВСЕХ И КАЖДОГО К РУКОПИСАНИЯМ ЗЕМНОГО ПУТИ ГОСПОДА ИИСУСА. И ничего.

Раз я так написал 02.03 в 13:23, то значит, этого и требовал тот контекст. Конечно, крестить можно только обратившихся людей. Причём, обратившихся туда, куда следует. А если человек обратился в какую-то другую сторону и есть достаточные основания полагать, что принятие в Церковь только укрепит в нём его заблуждения (да ещё и послужит соблазном), как в случае с Симоном-волхвом, то такого человека, конечно же, крестить нельзя, а следует постараться развернуть его в нужном направлении, в котором он и пойдёт после крещения. И тогда крестить.


Я ж раньше сказал. Господь собрал Свою Церковь за Жертвенником и на Жертвеннике преломил хлеб. И каждый новый член Церкви также приближается к Жертвеннику в знак воцерковления. Нового, самочинно придуманного в этом ничего нет.

И это называется воцерковлением? Это Иисус назвал ту вечерю обрядом воцерковления? И стол он назвал жертвенником? Алексий, Ап Павел учил не мудрствовать сверх написанного:

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

Значит, по-Вашему, Филипп, когда крестил Симона сделал ошибку? Но почему тогда апостолы не указали ему на нее? Почему не приняли решение о том, что отныне следует устраивать "проверку на вшивость"? Почему после этого случая Филипп перед крещением евнуха не стал устраивать ему проверку годика на три? Почему апостолы потом тоже не устраивали проверок, наученные случаем с Симоном? Эти люди были движимы Святым Духом, и они показывают нам одобренный Богом пример как нужно делать. А Вы, Алексий, защищаете практику отступничества от Богом данного образца. И Бог Вам Судья!

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Ну, а как же, по-Вашему, должно называться место, на котором приносится жертва? Разве не жертвенником? Вы как мой сынок. Ему даёшь яблочко – он показывает пальчиком. Нужно сказать: «Это яблочко, сынок». Тогда он кушает. А иначе кушать не станет). Иисус и Себя впрямую нигде Богом не называл, и слова «Троица» нигде в Библии не звучало. Что ж теперь? Не верить?

А Иисус, избирая Иуду, совершил ошибку? Я не берусь судить о том, ошибся ли Филипп (хотя, почему бы ему и не ошибиться?). Это дело личного дерзновения священника крестить того, кого он сочтёт возможным. Может, он по данной ему благодати прозревает, что такой-то не до конца ещё обратившийся человек впоследствии непременно станет добрым христианином. Или будет ещё какая причина. Так, в основном, и крестили в советские времена – «страха ради смертного» и в уповании на промысел Божий.

Да с чего Вы это всё взяли?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Во-первых, Иисус назвал «столом», а не жертвенником, где они ели (Лук.22:21). Во-вторых, жертва еще принесена не была (Иисус был еще жив). В-третьих, когда христиане причащались они никогда не называли это жертвоприношением. Это называлось вечерей Господней, преломлением хлеба.

С чего взяла? Во-первых, с описания случаев после крещения Симона. Апостолы и Филипп после этого случая крестили, не устраивая никаких проверок, крестили сразу. И Филипп евнуху проверок не устраивал, Павел не устраивал проверок Лидии и ее домашним (Деян.16:14-15), темничному сторожу и его домашним проверок не устраивал (Деян.16:32-33).

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Потому и не называл жертвенником, что жертва не была ещё принесена. Но о том, что жертва будет принесена, Он сказал недвусмысленно: «…сие есть Тело Мое, за вас ломимое…», а также «…сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая…». И показал это на том же столе.

Во! А это вы, чтущие только Писание, откуда взяли?

Разве так написано? Разве написано «никаких проверок не устраивали, крестили сразу»? Нигде такого не нашёл. Наоборот. Лидия, о которой само Писание свидетельствует, что она была женщина «чтущая Бога», говорит уже после крещения: «…если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите [у] [меня]». (Деян.16:15). Очевидно, признание верной Господу было непременным условием крещения. А о времени прошедшем от слушания Лидией Павла до её крещения, ничего не сказано. По косвенным признакам можно предположить, что это произошло не сразу. К мужу Эфиоплянину Сам Бог послал Филиппа (не Эфиоплянина послал к Филиппу, а Филиппа к Эфиоплянину), о чём сказано дважды. Кроме того, слова Эфиоплянина «как могу разуметь, если кто не наставит меня?», а также ненадеяние на собственное о себе мнение, видимое в словах «что препятствует мне креститься?» показывают его человеком смиренным, с готовностью принимающим то, что даёт ему Филипп. Логично думать, что Бог Сам предузнал верность Ефиоплянина и послал к нему Филиппа. Темничный страж же, о котором единственном сказано, что он был крещён немедленно, самим делом засвидетельствовал свою верность, причём, тоже не без вмешательства сверхъестественных сил.

Можно эти эпизоды сравнить с тем, что предшествовало крещению Симона-волхва: «Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся». (Деян.8:13). «Уверовал… и …не отходил» - вот прекрасный образ готовности к крещению, который считается достаточным теперь у сектантов.

Это Вы про что?

Нет, не очевидно. Ни ей, ни ее домашним таких проверок не устраивали. Тем более по 40 дней или три года. Тем более, что Вы сами писали о том, что эта практика появилась лишь во 2-3 веках, значит, апостолы этого не делали.


Что это за признаки? Вы допускаете, что со времени проповеди Лидии до крещения ее и ее домашних прошло 40 дней или больше?


А если другой человек так скажет, ему проверку тоже не должны устраивать?

Ага, и таким первым сектантом был Филипп

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Про названия "вечеря Господня", "преломление хлеба".

Но об этом не написано. Не написано "проверок не устраивали". Почему же вы это утверждаете? Я писал, что со второго века стала устанавливаться практика длительных оглашений. Это не значит, что до того оглашений не было вовсе.

Только косвенные. Текстологические. Ничего нельзя сказать о продолжительности.

Ну, если он это скажет тому, кого послал крестить сам Бог, то конечно.) Просто эти слова показывают нам то, что Бог предузнал.

Сектант - не тот, у кого был отрицательный опыт, а тот, кто отрицательный опыт посчитал положительным.

Из Писания. 1Кор.11:20, Деян.20:7.

Я завершаю обсуждение темы "оглашение". Вы останетесь при своем мнении, я при своем.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Ни в том, ни в другом случае не говорится о Причастии. Во втором случае Павел, напротив, укоряет коринфян за невоздержанность на этих вечерях и недвусмысленно говорит о том, что они предназначались для принятия пищи вполне телесной. В том же смысле высказывается и другой апостол (Иуд.1:12).

Хорошо же Вы завершили обсуждение, напоследок засвидетельствовав о себе.

Не поняла.


В контексте говорится о том, что коринфяне собирались на вечерю Господню, а не просто покушать в хорошей компании.

17 Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
(1Кор.11:17-34)

В Деян. 20:7 контекст указывает на то, что это был не просто прием пищи. А указан даже день недели (что не случайно). Хлебопреломление в память об Иисусе было главным в христианском поклонении. Поэтому сказано что они собрались для преломления хлеба, так же как в 1Кор. 11:33 говорится, что они собирались на вечерю. У них была определнная цель собраний - почтить страдания Христа через хлебопреломление.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Да. Есть про Причастие. А я как-то пропустил, хоть и специально прочитал дальше. Впрочем, я и сам знаю, что так христиане называли Причастие. Однако, из Библии не следует, что "вечеря любви" и "преломление хлеба" - это тоже оно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вечеря любви (в Иуды 1:12) и вечеря Господня (в 1Кор.11:20) - это разные вещи. Но вечеря Господня и вечеря любви могут одинаково называться преломлением хлеба, и только контекст указывает на то, это трапеза в память о страданиях Христа или же это трапеза, когда просто христиане едят вместе (делясь пищей из братской любви).

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!