Христианский форум

Да нет (или да да). Будут многие и разнообразные сущности. За которыми будет угадываться единый. Который или сам забросил своё творение, или лишён возможности им повелевать. Ветхий Завет о том, что, Единый проявился, недвусмысленно Себя обозначил ("Я есть Сущий") и вплотную занялся венцом Своего творения. Который продолжил от Него прятаться, продолжая дело прародителей. А Тот пинками и тумаками стал гнать его из кустов. Крепкое гражданское единовластие - профанное выражение реставрации власти Единого на сакральном плане. Это не суть разные процессы. А один и тот же процесс, рассматриваемый на разных уровнях. Почему одно следует считать причиной другого и как вообще так можно делать - я не понимаю.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да уж... Хорошо, когда есть удобные наушники, с которыми можно расхаживать... Теперь буду мечтать о появлении приложения, которое сразу переводит речь в текст. Я имею в виду, для вас, чтобы вы потом могли пробежать этот текст и быстренько отредактировать, потому что устная речь от письменной, конечно, отличается; а потом опубликовать. Потому что на внимательное чтение такого текста, мне кажется, понадобилось бы не более двадцати минут, а усваивался бы он лучше.

Меня заинтересовала мысль, что отсутствие названий светил (то есть имён богов) способствует десакрализации языческих божеств при том, что в рассказе о сотворении явно не утверждается их отсуствие — они просто не упоминаются как божества: в новой системе они становятся как бы вторичными, они становятся не нужны. Условно это можно назвать атеистическим дискурсом, а если бы открыто заявлялось их отсутствие, то это был бы, условно же, антитеистический дискурс. По аналогии — естественнонаучный дискурс тоже атеистический. Он не утверждает отсутствие богов, они просто становятся не нужны, и тоже происходит дескарализация — они становятся порождением человеческого общества. Поэтому я не жалею о потраченном часе, и спасибо за эту мысль.

Может быть, потому, что остальные, допотопные, и сами без уточнений знали, Кто Это, и открываться им было не нужно?

Полиграф, в таком случае я был бы признателен, если бы вы в дальнейшем давали указания на соответствующие таймкоды — с такой-то минуты-секунды по такую-то минуту-секунду. Правда, тогда я, возможно, упустил бы, например, вышеупомянутое рассуждение о десакрализации, но это уже моя проблема.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, почему люди лгут? Некоторые добросовестно заблуждаются. Некоторые оправдывают ложь высшими устремлениями. А некоторые - низшими. Но чаще их называют лжецами те, кто сам заблуждается. Обычное для людей дело. Почему в Церкви должно быть иначе, раз уж в ней есть люди?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ой, Алексий, это-то совсем просто! Вы же знакомы с философией материализма? Это которая на основной вопрос философии — «Что первично — материя или дух?» — отвечает материалистически, то есть «Материя».

Так вот, если обсуждать нашу тему, исходя из материалистических представлений (нарочито упрощённых), то для появления концепции единого (нематериального, или духовного) бога нужен единый же (материальный) начальник. Условно — царь. Мы-то знаем, что на деле царь не может повелевать действительно всем — у него не хватит ни времени, ни сил, ни компетентности. У него должны быть советники, должны быть подчинённые, которые проводят политику государства, внося в стратегические направления тактические детали, как именно исполнять, чтобы добиться желаемого, и так далее до низовых уровней. Но выглядит (или преподносится народу) это так, будто царь один, и только от него всё зависит.

Для того, чтобы был возможен материальный царь, нужны материальные же условия — государство (упрощённо для древнего мира — город). Для этого нужно разделение труда — как минимум, на производительный и непроизводительный (управление, армия, полиция и тому подобное). Для такого разделения труда нужно развитие производства, чтобы те, кто производят, могли прокормить себя, свои семьи и тех, кто ими управляет и их защищает от тех, кто хотел бы, не работая, присвоить себе продукты их труда — тоже фактор вполне материальный и наглядный. Для этого нужно как минимум изобрести земледелие и животноводство, снова материальный фактор. В достаточно больших населённых пунктах требуется что-то делать хотя бы в области водоснабжения и канализации, иначе все вымрут. Для этого нужны управленцы, проектировщики и освобождённые от производительного труда исполнители. Кстати, избыточное производство позволяет содержать и освобождённых, то есть профессиональных, жрецов, которые больше ничем не занимаются. Для управления нужна система учёта, а значит, письменность. Она же способствует оформлению и унификации религиозных систем. Пока всё материально.

До появления таких возможностей люди живут в группах меньшего размера, связанных родством. Если они кочевые, то загрязнение окружающей среды и истощение ресурсов решается переездом на новое место (конечно, в этом случае можно заниматься животноводством, а земледелие требует оседлости). При оседлом образе жизни требутся более строгие гигиенические практики. Находят их методом тыка, а закрепляются они при помощи культуры, или традиции, без объяснений, и верные практики смешаны с суеверными. В таких группах обычно правит совет старейшин или что-то подобное. Распределение ресурсов не требует письменности. Поэтому возникновение модели единобожия или оформленной религии с письменными текстами, унифицирующими «религиозные услуги», не возникает. Первичны, как видим, опять материальные факторы.

Если же попробовать смотреть наоборот, то выходит, будто вначале было единобожие, и на профанном уровне ему должны были соответствовать унитарные царства (единовластие, по-гречески «мон-архия»), которые впоследствии (когда Бог забросил творение или лишился возможности им повелевать) исчезли, уступив место родоплеменным образованиям, которым на высшем уровне, надо понимать, должно бы соответствовать правление многих богов. Исторических свидетельств такому развитию событий нет. Данные археологии показывают, что развитие шло от простой, родоплеменной, организации к более сложным государственным образованиям, и религиозные представления развивались параллельно от простых к сложным.

Ну, и по уже высказанной аналогии, за многими нематериальными сущностями угадывается (на определённом этапе развития) Единый Бог, а на следующем этапе развития угадывается Ноль Богов. Если предположить, что число богов может быть только натуральным, то в минус оно уйти не может.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы не учитываете то, что я постоянно там повторяю: библейский текст о сотворении - это текст литургический, а не исторический. Хотя, в общем, я и не отрицаю, что сам текст как бы предусматривает наличие многих богов, но при этом утверждая творцом лишь ЯХВЕ, а остальные - как бы самозванцы. И поэтому отсутствие их имен - это намеренное их (этих богов) уничижение.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Может быть, и так. Но формально это вслух не сказано. И если к самозванацам и можно относиться уничижительно, то к выдуманным персонажам сложно, а они ведь выдуманные, луна ведь не богиня Танит (кажется), а просто небесное светило, которое кто-то придумал считать богиней. Правда, могут обидеться те, кто не считает их выдуманными, но это уже совсем другая тема. Если же, согласно Бытию, это действительно боги, хоть и мелкие, то значит, книга эта языческая, то есть относящаяся «к дохристианским или нехристианским религиям».

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вам легко рассуждать из 21-века.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

В чём-то — да, легко. Просто, видите ли, у меня сложилось почему-то представление, что пророки получали достоверные сведения и старались их донести. Если настоящий бог — это единственный Бог, то остальные боги — выдуманные. А по-вашему получается, что они получали откровение, а понимали его по-своему, да ещё потом перетолковывали так, как им казалось будет лучше для того, чтобы их поняли те, кто откровения лично не получал.

Потому что, кажется, что может быть проще? Настоящий Бог — один, видеть и постичь его невозможно, а все идолы в Каабе — лишь камни, от которых нет проку, «ни вреда, ни пользы». То есть боги выдуманные.

Хотя, с другой стороны, вы правы, наверно. Ведь мысль о том, что выдуманы все боги, а не все, кроме одного, ещё проще, как кажется. Но усвоить её не так-то просто, как оказывается...

Нет. Когда было первичное единобожие, то есть, до грехопадения Адама и Евы, не было необходимости в инструменте принуждения - каком бы то ни было государстве. Вся человеческая история - история падшего человечества. Из этого условия надо исходить.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Опять-таки, с моей точки зрения это значит, что грехопадение (что бы это ни значило) ознаменовало собой возникновение человечества (или совпало с этим событием). До грехопадения людей не было. Или это были не люди. Впрочем, об этом мы уже, кажется, говорили.

Это непонятно. Вот, до грехопадения был-был непадший человек. А потом он пал. И стал плохой. Отчего теперь надо считать, что до грехопадения человек был кем-то другим или стал кем-то другим после падения?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

И опять прорекламирую самого себя: Были ли еще люди, кроме Адама и Евы? Что общего между христианством и другими религиями?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А что такое «грехопадение»? Если подходить упрощённо, то это факт, что негрехопадшие люди ослушались Создателя.
Либо эта возможность в них была заложена Конструктором, и тогда, по большому счёту, она просто реализовалась, то есть изделие (ну, или тварь) «человек» остался таким же, как был, и получается, что природа его не изменилась, то есть грехопадения, по сути, не произошло;
или же заложена не была, а появилась потом, и тогда изменение есть: сначала эта модель была машиной, автоматом, работающим по заложенной программе, а стала человеком, способным выходить за пределы программы и даже создавать для себя свою программу (в дополнение к заложенной, конечно). В этом случае человек стал человеком именно из-за того, что вы называете грехопадением.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Полиграф, я понимаю, что всё взаимосвязано, но всё-таки: в каких именно частях ролика находятся ответы на обсуждаемые вопросы или обсуждение оных вопросов? Не слушать же мне все три четверти часа, не зная, на что там нужно обратить внимание?

Попробовал включить субтитры, которые автоматически генерируются, в надежде быстрее читать. Но они далеки от идеала, часто неправильно понимают сказанное, и догадаться по ним получается не всегда.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

В первой

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Первую минуту, и даже больше, я уже прослушал. А про людей вне Эдема было в прошлом ролике.

в первой половине, но слушать не обязательно, тем более, раз я уже говорил в прошлой)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Тогда это, на мой взгляд, не имеет непосредственного отношения к теме: ведь нынешние люди — потомки изгнанных из Эдема? Тогда все люди, которые были вне Эдема (если предположение окажется верным) к нам отношения не имеют. И человечество, которое мы, возникло после изгнания из Эдема и было результатом грехопадения. Потому что у меня нет сведений, что люди в Эдеме плодились и размножались.

Кстати, тоже по первым минутам, которые я слышал и пытался читать: в исламе есть история, основанная на неизвестных мне источниках, но не на Коране или «правильных» хадисах, о том, что Ева каждый раз рождала двойняшек — мальчика и девочку. И они, когда вырастут, должны были становиться мужем и женой (потому что других кандидатов на брак просто не было). А конфликт между Каином и Авелем был как раз из-за сестёр-жён — кому-то из них больше понравилась чужая сестра.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Насчет того, плодились люди в Эдеме или нет, есть иудейский мидраш, в котром говорится, что до грехопадения (до изгнания из Эдема и проклятия на роды) Ева рожала а) безболезненно, б) в день зачатия и в) сразу взрослого человека.
Механизм последнего я представляю с трудом, но вот так...
Что касается того, чьими потомками мы являемся, здесь тоже, на самом деле, огромный вопрос. Если было человечество и помимо Эдема, то, скорее всего, все давно перемешались. А на то, что человечество вообще, вроде бы, было не в Эдеме создано, указывает 2 глава Берешит (Бытия) - "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал" (Быт.2:8). Здесь интересно, что Бог не в Эдеме создал человека, а вне его, но только потом поместил туда.
Вопрос остается: был ли Адам единственным или нет? И здесь есть тоже интересные стихи из 1 главы: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю..." (Быт.1:27,28)
И это место достаточно ясно говорит о том, что мужчины и женщины, которых было много (множ. число) были созданы сразу и сразу им была дана заповедь размножаться.
Если соединить два рассказа вместе, то можно получить интересную версию: сначала Бог создал людей (мужчин и женщин) вне Эдема и велел им, размножаясь, наполнять землю (всю землю, а не только Эдем).
Потом Бог создает создает некую охраняемую территорию на востоке, названную Эдем. В еврейском тексте, кстати, слово, переведенное у нас как "сад" имеет значение "ограда, забор". Другими словами, это было место, каким-то способом огражденное от остальной земли. И Бог решает взять из всех людей туда одного Адама как садовника и охранника этой территории: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт.2:15).
Но Адаму одному было тяжеловато, требовалась женщина, все же он был создан мужчиной, а не бесполым существом. И тогда Бог решается на эксперимент и создает из него же самого ему подругу. (В тех же еврейских Мидрашах о творении есть, кстати, рассказ о том, что Ева была не первой. Первой неудачной попыткой была Лилит, она не была создана из материала Адама и у Адама с ней не срослось.) Созданную из Адама подругу называют Евой (то есть - жизнь, ибо она будет производить новых людей, как и положено всякой женщине).
Что в это время творилось на остальной земле, мы просто не в курсе. Но можно предположить, что после того, как садовника с женой из Эдема выгнали, они стали жить с другими людьми и однозначно перемешались с ними.
Вот такие рассуждения.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вне зависимости от механизма... Вы же видите, что это описание описывает не людей?

Не знаю, правильно ли будет здесь говорить «вне». Думаю, не более правильно, чем говорить, что вы родились «вне РФ», но только потом переместились туда. Потому что это было «до». Территориально человек мог быть создан в любом месте, в том числе и там, где впоследствии был огорожен Эдем.

Нет, Полиграф, не ясно. Множественное в современном русском начинается с двух (точнее, его остатки у нас всё ещё есть, но оно стало относиться как бы к двум, трём и четырём, что позволяет выделить в современном русском паукальное число, то есть немножественное, от «немного»). В старославянском было двойственное, не знаю, было ли оно в иврите. Если в иврите не было, то ясно сказать ничего нельзя, даже если на церковнославянский перевели бы двойственным: может, это интерпретация тогдашней редколлегии перевода.

А вот это мне очень напоминает рационализацию в экспериментах с людьми, подвергшимися комиссуротомии (у которых левое полушарие не знает, что делает правое).

Ну так и скажите на современном русском — «огород»! :)))

Я в курсе. То есть Адам в социальном плане был не лучшим, раз у других людей всё срасталось, хотя их жены и не были созданы из их рёбер.

Тогда мы точно не можем называться сынами Адама. По крайней мере, далеко не все.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)