 |
 |
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
| Автор |
Сообщение |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 14:39 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Алексий писал(а): Так это ж и значит, что в человеке сразу заложен архитип Всемогущего Творца, действующий по умолчанию. Не совсем так. У человека есть склонность моделировать на основании того, что он видит вокруг. И архетип всемогущего единственного творца появляется только в достаточно развитых и централизованных государствах. До образования таких государств функции бога распределяются между разными сущностями. А архетип Всемогущего Творца не по умолчанию, а требует постоянной искусственной поддержки, а значит, — это не архетип, потому что без поддержки будет многобожие. Что мы и наблюдаем постоянно во всех бытовых религиях.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 25-04-2020, 16:07 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
COBA писал(а): И архетип всемогущего единственного творца появляется только в достаточно развитых и централизованных государствах. До образования таких государств функции бога распределяются между разными сущностями. Не соглашусь. Дело в том, что во многих языческих религиях древности существовало представление о, скажем так, неком Первобоге, который все создал, а потом куда-то делся: либо забил на всё и свалил, либо его свергли, либо еще что-то. А его место заняли всякие боги, полубоги и герои. По сути, если провести параллель, то это тот самый Бог Субботы у евреев, который в шесть дней создал мир, а потом "почил" и не появлялся до тех пор, пока не открылся Аврааму. Немного более подробно я говорю об этом здесь: https://youtu.be/JeyNZ1zfn-E
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 16:19 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
COBA писал(а): И архетип всемогущего единственного творца появляется только в достаточно развитых и централизованных государствах. До образования таких государств функции бога распределяются между разными сущностями. Полиграф П. писал(а): Не соглашусь. Дело в том, что во многих языческих религиях древности существовало представление о, скажем так, неком Первобоге, который все создал, а потом куда-то делся: либо забил на всё и свалил, либо его свергли, либо еще что-то. А его место заняли всякие боги, полубоги и герои. Это тоже частные случаи, и они тоже исходят из того, что люди видят вокруг — дед построил этот семейный дом, а потом умер. В значительном числе, если не в большинстве, религий (в широком смысле) богов вообще нет. Есть духи предков, есть духи леса, у них нет полностью пирамидальной иерархии, нет и не было даже первобожества — просто такие системы об этом не задумываются. И то, что мы называем в наших переводах духами, суть обычные люди, только без тела. То есть та же известная мысленная карточка с отличием на одну значимую характеристику.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 25-04-2020, 16:29 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
|
Это возможное объяснение, вполне логичное. Но точно так же неверифицируемое.)
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 17:39 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
|
«Скобки» — то есть начало утверждения о том, что люди исходят из того, что видят вокруг, и конец оного про карточку — да, предположения или возможные объяснения, и их можно в принципе верифицировать, а может быть, такие работы уже проводились. А то, что между «скобками» — это факты, то, что есть, они не могут быть логичными или нелогичными, и они достаточно подтверждены на большом и разнообразном материале.
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 25-04-2020, 18:35 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 25-04-2020, 18:48 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Полиграф П. писал(а): Чересчур много мифов. Христианство вообще донельзя мифологизировано, как и любая другая религия. Вот, к примеру. Обычно, когда в Церкви говорят о том, что учение формировалось и записывалось в борьбе с ересями, то по умолчанию как бы подразумевается, что он было известно, просто не записано. Дескать, незачем было записывать то, что и так было для всех очевидным. Но потом вдруг какие-то злодеи-еретики решили исказить это всем известное учение и именно поэтом у Церковь была вынуждена записать и авторитетом Собора закрепить правильные формулировки. Это миф. А как было в реальности? А в реальности никто не знал того, что сегодня считается "правильным учением". Были споры, разные мнения, сторонники того или другого подхода. Побеждало то одна "партия", то другая (вспомним длительный период арианство как самого верного учения Церкви, принятого большинством) и победившая партия, набрав большинство и оттаскав за бороды меньшинство провозглашала на Соборах "самое верное учение", естественно - вывалив на головы проигравших кучу анафем и провозгласив кары для тех, кто решит в будущем об этом заикаться, чтобы впоследствии никому неповадно было впредь даже думать об этом. Вот миф и реальность. Миф, конечно, красивее. Есть еще миф. О том, что Святой Дух живет в Церкви и постепенно открывает христианам (преимущественно на Соборах) новые истины. Характерно, что с окончанием эпохи соборов на Востоке закончились и истины. А на Западе Соборы продолжались и новые истины открывались. Что делать восточным? - Правильно, провозгласить анафемы истинам, открытым не им. Но, если задуматься: а чем отли чались те же апостолы от людей 3 века, что им не было открыто учение о Троице, а тем открыто? Может, они были не такими умными, не такими образованными, может, они не поняли бы, не готовы еще были понять? Обычно это как бы подразумевается. И это миф. Реальность в том, что до НТР было еще далеко и жизнь и образование в 1 веке ничем не отличались от жизни и образования в 3 веке. Люди были те же самые во всех смыслах, включая образованность. Просто развивалась теология и с ее развитием приходили и провозглашались новые идеи . Какие-то принимались, какие-то нет (смотри выше - как). Те, которые принимались и утверждались, становились учением, доктриной. Имеет ли к этому какое-то отношение Бог? Давайте посмотрим. Сейчас в Церкви провозглашается, что тот, кто не верит в Троицу (те же СИ) - еретик и спастись не может. Но апостолы ничего не знали о Троице и, следовательно, не верили в нее. Вывод: апостолы не спасены, они еретики. Но, конечно, логически в этих вопросах мыслить совершенно запрещено. Поэтому насаждаются мифы. Стоит только кому-то попытаться вырваться за пределы мифа и задать простые вопросы, его быстро лишат сана. И это будет реальность, но тут же в отношении него расскажется какая-то история о том, что он сам виноват, Церковь не может быть не права, а он вознесся гордыней и т.д. Другими словами, сразу же мифологизируется даже просто е увольнение решившего подумать самостоятельно священника.)))) В последнее время такие же мысли крутятся вокруг да около. Только, я не смог бы никогда так стройно и доходчиво их расписать. У вас талант. Баптизм -интересная деноминация. Мы, говорят, живет по Писанию. И где в Писании говорится о Троице? И еще много аналогичных вопросов возникает. Иконы, мы значит не почитаем, а Троицу почитаем. Но, Полиграф, учитывая весь скепсис предыдущего поста, вам приходится ретранслировать вероучительную доктрину ЛЦ прихожанам, т.е. где-то кривить душой, переступать через себя? По поводу СИ. Будь эта организация не настолько "религиозно адептно-военизированной", возможно дела в России у них продвинулись бы лучше. Помимо них, конечно, хватает всяких околохристианских унитариев, но они, видимо, самые известные.
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 19:01 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Для начала дам ссылки на первоисточник, потому что мне в яндекс-дзене было трудно разобрать, где вопросы, а где ответы. Часть перваяЧасть втораяВ первоисточнике оформлено чётче.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 19:10 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Aster писал(а): Что много священников в последнее время побежали кто куда. Aster, а что считать «много»? Здесь речь о трёх. На самом деле их, безусловно, больше. А всего священников в РПЦ сколько? И какой процент уходит или изгоняется тихо или с шумом? А до того, как мы этот процент узнаем, какую долю мы будем считать необычно большой? Какой эта доля была, например, в конце XIX века (если считать её «нормальной»)?
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 25-04-2020, 19:12 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
COBA писал(а): Для начала дам ссылки на первоисточник, потому что мне в яндекс-дзене было трудно разобрать, где вопросы, а где ответы. Часть перваяЧасть втораяВ первоисточнике оформлено чётче. Таки, да. Четко прослеживается ветер в голове, и вялотекущая гордыня у этого молодого человека. Будем надеяться жизнь излечит.
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 25-04-2020, 19:18 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
COBA писал(а): Aster писал(а): Что много священников в последнее время побежали кто куда. Aster, а что считать «много»? Здесь речь о трёх. На самом деле их, безусловно, больше. А всего священников в РПЦ сколько? И какой процент уходит или изгоняется тихо или с шумом? А до того, как мы этот процент узнаем, какую долю мы будем считать необычно большой? Какой эта доля была, например, в конце XIX века (если считать её «нормальной»)? Раньше, наверное, по тихому уходили. У меня есть один пример перед глазами. В Рязанской области, один батюшка любил пьянствовать, и частенько в непотребном виде по поселку шастал. Терпело его начальство довольно долго, пока он окончательно не саморазложился. По тихому извергли и всё. Но "просветленные" батюшки уходят с шумом в инете, от того и кажется, что стало их много.
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 25-04-2020, 21:28 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Вот и у меня нет оснований пока что считать, что положение какое-то необычное. В середине XIX века, можно сказать с некоторым преувеличением, что семинарии выпускали революционеров. Конечно, не только их. Значит, система подготовки и оценки выпускников в какой-то доле случаев даёт сбои, равно как и система дальнейшего сопровождения, поддержания и повышения квалификации. Наверняка даёт сбои и система дисквалификации. Идеальных систем не бывает. Aster писал(а): Четко прослеживается ветер в голове, и вялотекущая гордыня у этого молодого человека. Не судите, Aster. Вряд ли у него больше, чем у других. Я этого не заметил, хотя вот я тут такой весь исключительно серьёзный, положительный и невероятно скромный сижу, правда? Мне, скажем, понравилась названная им ещё одна причина, почему плохо сращение церкви с государством.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Алексий
|
Добавлено: 26-04-2020, 02:26 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3437 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Полиграф П. писал(а): Так я как раз именно об этом. Можно даже переформулировать, что в Церкви миф - это способ превращение профанного в сакральное. И дело не в смущении, дело в том, что у человека создают искаженное представление о Церкви, ее учении и о значении этого учения для спасения. Почему "искажённое"? Потому что преподносят мифологию фактологически? Я думаю, что для дела Церкви это непринципиально. На мой взгляд, если, не мудрствуя, рассматривать библейские события просто как реальные факты, то все смыслы всё равно уложатся должным образом. "Где просто, там ангелов со сто..." И не все же люди способны умудриться до того, что станут разбирать сокрытые смыслы мифологем и переводить их в пригодные для повседневного использования директивы. А если кто способен, то пусть себе этим занимается и не смущается.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
 |
|
 |
|
Алексий
|
Добавлено: 26-04-2020, 02:40 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3437 Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Не совсем так. У человека есть склонность моделировать на основании того, что он видит вокруг. И архетип всемогущего единственного творца появляется только в достаточно развитых и централизованных государствах. До образования таких государств функции бога распределяются между разными сущностями. А архетип Всемогущего Творца не по умолчанию, а требует постоянной искусственной поддержки, а значит, — это не архетип, потому что без поддержки будет многобожие. Что мы и наблюдаем постоянно во всех бытовых религиях. Дело же в чём. Архетип с рождения присутствует. А потом уже требует поддержки. Это уже архетип отступления от Единого Бога, описанный в Книге Бытия. Взрослеющий человек видит несовершенство и невсесилие родителей и начинает сомневаться и отступать от Единого. Это архетип наследования первородного греха. Такой своего рода эмбриональный онтогенез в духовном переложении. Он и дальше прослеживается в библейском повествовании. Также и у народов сохраняется память о первоначальном едином божестве, которое было или свергнуто его же порождениями, или обессилено, или удалилось, в общем, как-то лишилось власти. Поэтому поклоняются не ему, а узурпаторам. Или даже узурпировавшим власть узурпаторов. В зависимости от развитости мифологии.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
 |
|
 |
|
Алексий
|
Добавлено: 26-04-2020, 02:52 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3437 Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 26-04-2020, 03:07 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Полиграф П. писал(а): Бог Субботы у евреев, который в шесть дней создал мир, а потом "почил" и не появлялся до тех пор, пока не открылся Аврааму. Кстати, там до Авраама ещё был Ной, которому было прямое (как я понял) указание построить ковчег. А ещё до этого был прямой (как я понял) вопрос Каину о местонахождении его брата. Если это не считается, то почему? И это, возможно, я ещё не все известные случаи вспомнил. Полиграф П. писал(а): Немного более подробно я говорю об этом здесь: https://youtu.be/JeyNZ1zfn-EЯ понимаю, конечно, что тема неисчерпаема, но целый час — это «немного более подробно»? Впрочем, найду время, иншалла.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 26-04-2020, 03:22 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Алексий писал(а): Дело же в чём. Архетип с рождения присутствует. А потом уже требует поддержки. Это уже архетип отступления от Единого Бога, описанный в Книге Бытия. Взрослеющий человек видит несовершенство и невсесилие родителей и начинает сомневаться и отступать от Единого. Это архетип наследования первородного греха. Такой своего рода эмбриональный онтогенез в духовном переложении. Он и дальше прослеживается в библейском повествовании. Вы же знаете, что я считаю совсем наоборот. Никакого единого бога не будет в представлении человека, если ему такое представление не прививать. Будут многие и разнообразные сущности, и они человека вполне устраивают. Единый же появляется, когда человек видит, по чему это можно смоделировать из общества. Для этого в обществе должен быть, условно, царь, потому что старейшин обычно много, и они как основа для такого моделирования не годятся. То есть душа по природе своей язычница, а до мысли о едином Боге нужно ещё дойти. Да и то потом человек всё равно скатывается в многобожие на уровне ощущений, хотя на уровне ума и пытается рационализировать, что, мол, никакого многобожия нет. Я не буду говорить про Троицу и культ святых в христианстве. Возьмём ислам, построеный как раз на строжайшем утверждении единства Бога и полном отвержении всего, что может привести к рецидиву идолопоклонства. Там особо подчёркивается, что пророк Мухаммад — точно такой же человек, как и все, просто избранный Богом для Им же определённой миссии. И тем не менее, если послушать, как о нём говорят, очень трудно отделаться от впечатления, что его обожествили. Хотя никто этого не примет. Скажет, что это просто пристойное последнему из пророков почитание. В иудаизме, как я читал, тоже постоянно объявляются мессии, и у меня издалека впечатление, что последователи их тоже почитают как бы не за гранью поклонения. Хотя не знаю, обращаются ли к ним после смерти.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 26-04-2020, 11:11 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): Но, Полиграф, учитывая весь скепсис предыдущего поста, вам приходится ретранслировать вероучительную доктрину ЛЦ прихожанам, т.е. где-то кривить душой, переступать через себя? К счастью, не приходится. Слышали что-то о суперлиберализме лютеран?  Вот он очень удобен. Я могу высказывать практически любые мысли , если добавляю при этом мантру: "это, конечно, не лютеранское учение, это мое личное мнение" или что-то, типа: "ну, давайте чисто гипотетически представим, что...". К тому же, в последнее время я стараюсь больше упирать в своих проповедях не на доктрины, а на этическую сторону христианства, на его психотерапевтический эффект, что мы называем - душепопечением. К тому же, если говорить о предыдущем моем посте, если какого-то учения нет в Библии и о нем не знали апостолы, это еще вовсе не значит, что оно неверно. Это значит только то, что для спасения оно не является необходимым. Я уже давно писал о том, что я апофатик и согласен с тем, что всё, что мы можем сказать о Боге - это только то, чем/кем Бог не является. Все остальное положительное о Боге (катафатика) - это образы. метафоры, иносказания, а часто откровенный антропоморфизм и т.д. И в этом нет ничего страшного, если ты помнишь, что все это не истины, данные Богом, а наши, человеческие представления о Боге.
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 26-04-2020, 11:29 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Алексий писал(а): Почему "искажённое"? Я уже приводил примеры. Например, провозглашается, что те, кто не верит в Троицу и две природы Христа, не спасены. Но апостолы не верили ни в Троицу, ни в две природы Христа. Спасены они или нет? Думаю, вопрос риторический. А если это так, то утверждение о невозможности спасение без веры в Троицу - ложно. Или, другой пример. Провозглашается, что само учение Церкви всегда было таким, как сейчас, что мы неповрежденно приняли его от апостолов. И это ложь, учение постоянно менялось, окончательно закаменев только, где-то, к 16 веку. Цитата: И не все же люди способны умудриться до того, что станут разбирать сокрытые смыслы мифологем и переводить их в пригодные для повседневного использования директивы. А если кто способен, то пусть себе этим занимается и не смущается. Ну, я же не об этом. Я о лжи, которая постоянно провозглашается в Церкви как истина в последней инстанции. И я говорю не только о ПЦ, практически у всех так.
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 26-04-2020, 13:52 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
COBA писал(а): Кстати, там до Авраама ещё был Ной, которому было прямое (как я понял) указание построить ковчег. А ещё до этого был прямой (как я понял) вопрос Каину о местонахождении его брата. Если это не считается, то почему? И это, возможно, я ещё не все известные случаи вспомнил. Дело в том, что только Авраама Бог, сотворивший всё, открывается как Господь, то есть, его - Аврама (тогда еще с одной "а"), господин, и обещает быть Бога его и его потомства. Здесь, конечно, языческий мотив: богов у людей вокруг много, но Я самый сильны и самый главный и Я буду твоим господином. Цитата: Я понимаю, конечно, что тема неисчерпаема, но целый час — это «немного более подробно»? Впрочем, найду время, иншалла. Там об этом только в первой части, потом о другом.
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |