Христианский форум

Не знаю. Может, для некоторых невозможно. А по-мне легко. Наблюдаешь себе и рефлексируешь. Потом наблюдаешь отрефлексированное и паки рефлексируешь.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Рефлексия - это не просто взгляд назад, это переосмысление. Как можно что-то переосмыслить, не думая?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не просто психологическое "обращение внимания на себя", но и буквальное "переотражение". Отражение в себе и переотражение в себе отражённого. Грубо говоря, "что вижу, то пою". Не надо думать.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не понимаю. Почему нарушение заповеди не было ослушанием? Почему послушание было бы безволием? Сюр какой-то. Не знаю, что отвечать.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нарушение заповеди было ослушанием. Осознанное послушание не было бы безволием. Но человек на то и человек, что может иметь своё мнение, приобретая опыт на собственной шкуре методом проб и ошибок, а значит, может и ослуша́ться. В итоге это просто вопрос времени.

Насколько я понимаю, совершенный человек до грехопадения ведь не был застрахован от ошибок?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Был застрахован. Не надо было делать того, чего не велено. Какие ещё нужны страховки?
Расхождение у человека слова с делом - тоже результат грехопадения. Которым зло вошло в мир. Которым, значит, и ложь вошла в мир. Без расхождения слова с делом не было разницы между опытом, приобретаемым "на собственной шкуре" и опытом, приобретаемым от слышания слова.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я думаю, вы неправильно понимаете, что такое рефлексия.
Для информации:

РЕФЛЕКСИЯ
РЕФЛЕКСИЯ
(от лат. reflexio — обращение назад) — способность человеческого мышления к критическому самоанализу. Различают несколько видов Р. Элементарная Р. заключается в рассмотрении и анализе индивидом собственных знаний и поступков. Такой вид Р. присущ почти каждому человеку: каждый из нас хотя бы изредка задумывается над причинами собственных неудач и ошибок, с тем чтобы изменить свои представления о мире или об окружающих людях, исправить ошибки и постараться не допускать их в будущем. Р. помогает нам учиться на своих ошибках. Научная Р. направлена на критическое исследование научного знания, методов и приемов получения научных результатов, на процедуры обоснования научных теорий и законов. Такая Р. находит выражение в специальных дисциплинах — логике, методологии научного познания, психологии научного творчества и т.п.
Высшим видом Р. является философская Р. — размышления о предельных основаниях человеческой культуры и о смысле человеческого существования. Со времен Сократа Р. считается важнейшим средством самопознания человека и основой его духовного совершенствования. По сути дела, именно способность к критической самооценке является важнейшей отличительной особенностью человека как разумного существа. Благодаря Р., вскрывающей и устраняющей человеческие предрассудки и заблуждения, оказывается возможным духовный прогресс человечества.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

РЕФЛЕКСИЯ
(от позднелат. reflexio — обращение назад), принцип человеч. мышления, направляющий его на осмысление и осознание собств. форм и предпосылок; предметное рассмотрение самого знания, критич. анализ его содержания и методов познания; деятельность самопознания, раскрывающая внутр. строение и специфику духовного мира человека.
Различают три вида Р.: элементарная Р., приводящая к рассмотрению и анализу знаний и поступков, к размышлению об их границах и значении; науч.Р.— критика и анализ теоретич. знания, проводимые на основе применения и уяснения тех методов и приёмов, которые свойственны данной области науч. исследования; филос. Р.— осознание и осмысление предельных оснований бытия и мышления, человеч. культуры в целом.
Как форма познания Р. есть не только критич., но и эвристич. принцип: она выступает как источник нового знания. Р. полагает в качестве своего предмета само знание о нем.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1039/РЕФЛЕКСИЯ

Рефлексии без мышления не бывает.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я снова перестал понимать, о чём мы спорим. Раз не было расхождения слова с делом, то это значит, что «человек» был машиной работающей согласно заложенной программе, то есть человеком не был. Ведь именно автомат работает согласно программе, и слово (программа) у него не может расходиться с делом. Значит, как я и понял, человек появился именно в результате грехопадения. До этого он был машиной (даже не животным) и, вероятно, объектом бессмертным, а значит, не живым. И вы стремитесь теперь к тому, чтобы он перестал быть человеком, а превратился в простой аппарат, который будет вечно возносить хвалу Господу. Цель неинтересная и бессмысленная (потому что подобные аппараты можно сделать на фабрике), и к тому же глубоко депрессивная: фактически, это мечта о вечном аде для мыслящего существа. А поскольку существо в ваших мечтах не мыслящее, то это равно небытию. И чем это отличается от атеистических представлений, где небытие после смерти простое? Только ненужным усложнением.

Восемь лет назад я уже цитировал:

Описание рая в рассказе Борхеса «Хаким из Мерва, красильщик в маске»:
«Там всегда темно, и повсюду каменные чаши со святой водой, и блаженство этого рая — это особое блаженство расставаний, отречения и тех, кто спит.»

Ваш «рай» ещё мрачнее.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Кстати, многие христиане ошибочно полагают, что в Эдеме Адам и Ева были бессмертным, хотя в Библии написано обратное: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Быт.3:22)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А, ну, значит, обычным автоматом, у которого есть срок службы до списания. Впрочем, это не принципиально.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Разумеется, в философии не бывает рефлексии без размышления. Там ничего не бывает без размышления. Я же сказал: "рефлексия" - буквально "переотражение". Способность человека отражать в себе не себя и переотражать в себе это отражение. Не надо думать. Только тупо отражать. Просто, если сказать "отражение", то кто-нибудь обязательно отморозится и станет толковать о физическом явлении отражения. Поэтому я говорю: "рефлексировать". Просто для бытового употребления. Не нужно переводить в философские термины.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Слово - заповедь, данная в виде слова. Воспринять её для непадшего человека не суть иное, чем воспринять то же самое "через собственную шкуру". Заповедь - слово. "На собственной шкуре" - дело. Когда слово не расходится с делом, это не суть разнозначимые опыты. Если бы человек был "автоматом", он не смог бы нарушить заповедь. Если бы человек сохранил заповедь, то не стал бы "автоматом".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Верно. Это вообще не опыт, как непадший телевизор не приобретает опыта, когда получает команду поменять канал. Здесь тоже слово не расходится с делом.

Человек отличается от прибора, в этом суть. И отличался всегда. Поэтому ненарушение заповеди — любой — лишь вопрос времени.


И вы мне тоже рассказываете про какого-то теоретического человека. А живой человек тоже не будет всегда жить по заповедям. Именно потому, что он живой, а жизнь сложнее любых заповедей. Живой человек будет их нарушать, будет потом жалеть. А если не будет их нарушать, то вреда будет ещё больше. И вы это знаете. Ещё, правда, можно ничего не делать, но это, вероятно, ещё хуже.


Расшифровка для Гугл-переводчика:
There was an old man of Hong Kong,
Who never did anything wrong;
He lay on his back, with his head in a sack,
That innocuous old man of Hong Kong.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

"...А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Телевизору не сообщают о последствиях несанкционированного переключения каналов. Телевизор не волен переключать каналы по собственному разумению. Зато каналы могут переключаться по причине сбоев электроники. В чём имеет сходство с падшим человеком, спонтанно действующим по причине сбоя-греха. Наоборот, поддержание стабильности в соблюдении заповеди - свойство человека, обладающего крепкой волей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Думаю, не ошибочно полагают Вместе с первым грехом в мир вошла смерть, как написано:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)


Опасения Бога о том, что как бы Адам не стал жить вечно, были из-за того, что к тому времени Адам умер духовно, отделился от Бога (вследствие греха):

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Нигде не бывает. Но спорить не буду. Смысл?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, это уже христианское толкование иудейской книги.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Алексий, насчёт телевизора или любого другого прибора, который действует только согласно заданной довольно жёсткой программе, мы давно договорились. И насчёт крепкой воли вы тоже правильно заметили: она необходима, потому что действует против неких компонентов человеческой природы, изначально присущих человеку. И во многих случаях действует с успехом. Но действовать с успехом всегда она не может — срывы и провалы неизбежны, это вопрос времени. В отличие от хорошо сделанного телевизора, который может работать десятилетиями и будет отправлен на покой из-за изменения стандартов вещания, будучи технически вполне исправен.

Тут недавно появилась тема о неплохой книге как раз на эту тему:
topic578.html

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы опять про падшего человека. Падший человек падает постоянно. Это не значит, что непадший человек не мог не пасть.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"