Регистрация    Вход    Форум    Пользователи   Поиск    FAQ

Список форумов » Основной раздел » Беседка




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Добавлено: 26-07-2024, 21:52 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Вот, например, свобода. Если представить себе корабль, вольный плыть в любую сторону по морю, то о его перемещении будет смысл говорить только в том случае, когда море ограничено берегами, к которым он мог бы приближаться или от которых мог бы удаляться. О перемещении корабля по безбрежному морю говорить бессмысленно - его перемещение ничем не отличалось бы от неподвижности. Таким образом свобода обретает смысл лишь при наличии ограничений. Без которых обращается в полнейшую несвободу. А если говорить об абсолютной свободе, то ей можно назвать способность самостоятельно устанавливать для себя ограничения, во взаимодействии с которыми свобода может реализовываться.

В этом видится, если не неизбежность, то целесообразность создания Всемогущим (то есть абсолютно свободным) такого камня, который Он Сам не смог бы поднять. И в некотором роде просматривается первичный толчок к началу Творения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 27-07-2024, 01:48 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Алексий писал(а):
о его перемещении будет смысл говорить только в том случае, когда море ограничено берегами, к которым он мог бы приближаться или от которых мог бы удаляться.

Не обязательно ограничено. Ему достаточно быть негомогенным, чтобы одна точка его хоть чем-то отличалась от другой.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 27-07-2024, 14:15 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Не обязательно ограничено. Ему достаточно быть негомогенным, чтобы одна точка его хоть чем-то отличалась от другой.

Тут не есть качественное различие. Так-то, в принципе, можно при приложении соответствующих усилий и перетаскивать корабль по суше. И передвижение в анизотропной среде всё равно будет требовать разного уровня преодоления. Полнейшая невозможность - это идеализация, предельный случай удобный для рассмотрения и выявления тенденций. И в то же время, предоставляющий возможность проявления предельной свободы.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 28-07-2024, 01:27 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Я, когда читал, представил себе космос. Он тоже безбрежный, и в нём есть объекты, относительно которых можно узнать, что корабль (космический в данном случае) движется, куда хочет (ну почти куда хочет: лучше не соваться в звёзды и в чёрные дыры, например). А поскольку космос практически пустой, то лететь можно почти куда угодно, не сталкиваясь ни с чем.

Цитата:
В парке вокруг голландского массива радиотелескопов Вестерборк создана модель Солнечной системы, в которой планеты и расстояния между ними показаны в одном масштабе. Модели планет имеют размеры от нескольких миллиметров до нескольких сантиметров и установлены под прозрачными колпаками, Солнце представлено шаром диаметром около 1 м, а общая протяженность маршрута по парковой аллее от Плутона до Солнца составляет примерно 4 км.


Алексий писал(а):
В этом видится, если не неизбежность, то целесообразность создания Всемогущим (то есть абсолютно свободным) такого камня, который Он Сам не смог бы поднять. И в некотором роде просматривается первичный толчок к началу Творения.
Надо ли понимать, что творение и есть тот камень, созданный Богом, котого Он не может поднять?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 28-07-2024, 20:03 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Такой камень - человек, апофеоз творения. Воля человека для Бога непреодолима. Он Сам так определил.
У космоса есть свои "берега" - это граница вселенной, в принципе недостижимая и непреодолимая.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 28-07-2024, 23:17 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
О таких вещах лучше не рассуждать. Нас в школе предупреждали.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 29-07-2024, 08:44 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Разумеется. Рассуждения о таких вещах бьют по атеизму.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 29-07-2024, 18:09 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Алексий писал(а):
Разумеется. Рассуждения о таких вещах бьют по атеизму.
Гм... Вообще-то, предупреждали как раз на занятиях по Закону Божьему. И как раз из-за опасности утраты веры. Мол, всё равно человеку этого не понять.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 29-07-2024, 22:04 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Во как. А у нас в школе не было Закона Божьего. Но где-то, кажется на обществоведении, говорили, что вселенную следует считать бесконечной, всегда существовавшей и не слишком заморачиваться.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 30-07-2024, 01:26 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02
Сообщения: 5683
Откуда: побережье Белого моря.
У нас при советских порядках тоже не было закона Божьего, и на каком-то уроке (кажется, физике), говорилось, что если у нашей Вселенной есть граница, то за этой границей тоже что-то должно быть. Мы не можем себе этого представить, поэтому будем считать, что границы у Вселенной нет, она замкнута сама на себя. Может, я что-то путаю. Но как-то так мне помнится.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 30-07-2024, 18:33 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
У нас речь шла о неизбежном противоречии между всемогуществом, всезнанием и свободой воли у человека. Что о нём лучше не размышлять, а считать, что такого противоречия нет. Потому что если размышлять, то оно точно есть.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 01-08-2024, 01:16 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Это про то же. Всемогущий и Всеведущий не касается воли человека. Так как Сам же и положил её не касаться.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 00:25 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Алексий, сдаётся мне, что вы распространяете или (условно) ересь, или (условно) эзотерические знания тем, кому их знать не положено. Потому что я пытался выяснить тогда у учителя, знает ли Бог наперёд любое действие человека, и он очень уворачивался от ответа, пытался рисовать какие-то диаграммы, но того, что вы сейчас высказываете, ни за что не признал.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 13:09 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Мало ли. Учителя тоже бывают в ереси или в прелести. Бывают просто недостаточно компетентные учителя.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 17:50 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
В моём случае это вряд ли. По этому предмету один из лучших учителей из тех, что я видел и о ком слышал. То есть он хорошо вёл уроки, не боялся дискуссий и был достаточно начитанным в общем, то есть вне своей специальности.
Потом он уже специализировался и работал (а может, и сейчас ещё работает) преподавателем в университете. Хотя, естественно, со многими его подходами я не согласен в принципе, но это детали уже.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 18:12 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Специалист подобен флюсу. Необязательно копировать его односторонность.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 22:05 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ну тогда цитата по теме:

Курт Воннегут в романе «Завтрак для чемпионов» писал(а):
Траут вдруг почувствовал непреодолимое желание — полистать свою книгу «Теперь все можно рассказать». Это и была та книга, от которой Двейн вскоре превратился в кровожадного маньяка.

Основной идеей книги было вот что: начало жизни на Земле — эксперимент Создателя вселенной, он пожелал испытать новый вид живого существа, который он собирался распространить по всей вселенной. Это существо само могло принимать любые решения. До сих пор все остальные создания были полностью программированными роботами.

Роман был написан в виде длинного письма Создателя вселенной к этому экспериментальному Существу. Создатель поздравлял свое создание и просил извинения за все неудобства, которые тому приходилось претерпевать. Создатель вселенной пригласил это Существо на банкет, который устроил в его честь в зале «Эмпайр» гостиницы «Уолдорф-Астория» в городе Нью-Йорке, где черный робот по имени Сэмми Дэвис-младший должен был петь и плясать.

После банкета экспериментальное Существо было оставлено в живых. Его перенесли на некую необитаемую планету. Пока оно было в бессознательном состоянии, с его ладоней наскребли живых клеток. Операция была совершенно безболезненной.

А потом эти клетки намешали в супообразном море на этой девственной планете. Проходили эоны, и клетки эволюционировали, превращаясь во все более и более сложные организмы. Но какую бы форму эти существа ни принимали, все они обладали свободной волей.

Траут даже не придумал имени экспериментальному Существу. Он назвал его просто Человек.

На этой девственной планете Человек был Адамом, а море — Евой.

Человек часто бродил у моря. Иногда он забредал в море по колено. Иногда он заплывал в свою Еву, но она была слишком похожа на суп, а такое купанье ничуть не освежало. От этого ее Адам становился сонным и липким, так что он сразу окунался в ледяной родник, только что сорвавшийся со скалы.

Он вскрикивал, окунаясь в ледяную воду, и снова вскрикивал, вынырнув оттуда. Вылезая на каменистый берег родника, он раскровянил ноги и сам засмеялся над собой.

Задыхаясь от смеха, он подумал, что бы такое крикнуть во все горло. Создатель вселенной никак не мог знать заранее, что крикнет Человек, потому что Он им не управлял. Человек сам должен был решать, что ему делать и зачем. И вот однажды, после ледяного купания, Человек заорал: «Сыр!!!»

А в другой раз он крикнул: «А не лучше ли водить бьюик?»

На девственной планете кроме Человека было еще одно большое животное, иногда приходившее к нему в гости. Оно было посланником и разведчиком Создателя вселенной. Оно принимало обличье бурого медведя в восемьсот фунтов весом. Оно было роботом, да и Создатель вселенной, по Килгору Трауту, сам был роботом.

Этот медведь пытался узнать, почему Человек делает именно то, что он делал. К примеру, он спрашивал: «А почему ты заорал: „Сыр!!!“?»

И Человек с насмешкой отвечал: «Потому что мне так захотелось, дурацкая ты машина!»

Вот какой памятник поставили Человеку на девственной планете в конце книги Килгора Траута:

ДАЖЕ САМ СОЗДАТЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ НЕ ВЕДАЛ, ЧТО СКАЖЕТ СЕЙЧАС ЧЕЛОВЕК.

А ЧЕЛОВЕК, ВОЗМОЖНО, БЫЛ ЗАЧАТКОМ ЛУЧШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.

МИР ПРАХУ ЕГО.

Вы ведь примерно об этом же говорите?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 23:28 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
Да ну. Зачем так затейливо. Я просто изложил одну из основ православного вероучения. Бог, как Всеведущий, знает всё. Но это всезнание никак не относится к человеку. Никак не влияет на его свободный выбор.

Хотя, рассуждение в этом направлении для меня неактуально. Вообще-то, я здесь принялся рассуждать о понимании человеком и человечеством собственно свободы. И, возвращаясь к этой теме и пропустив несколько этапов рассуждений, хотел бы предложить такой вывод. Обыденное понимание свободы сводится к удалению препятствий к реализации реактивных устремлений. Которое в пределе приводит к неотличимости от полной несвободы. И является суть относительной или мнимой свободой. Реализация проактивной воли в принципе не может быть ни в какой степени несвободной и лишь более себя проявляет при встрече с ограничениями. Каким образом оставались свободными Апостолы, заключённые в темницу. Это собственно свобода или абсолютная свобода.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-08-2024, 23:41 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Алексий писал(а):
Бог, как Всеведущий, знает всё. Но это всезнание никак не относится к человеку.
То есть как в цитате выше?

Алексий писал(а):
Обыденное понимание свободы сводится к удалению препятствий к реализации реактивных устремлений. Которое в пределе приводит к неотличимости от полной несвободы.
Извините, мне как-то скучно рассуждать о том, чего не бывает. В пределе, которого нет, не только свобода неотличима от несвободы, но и бытие от небытия. Так зачем об этом вообще говорить?

Алексий писал(а):
И является суть относительной или мнимой свободой.
Напротив: относительная свобода — это «обычная», с препятствиями. А это как раз абсолютная, она же, согласен, мнимая.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 03-08-2024, 12:56 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Алексий писал(а):
Бог, как Всеведущий, знает всё. Но это всезнание никак не относится к человеку.
То есть как в цитате выше?

Алексий писал(а):
Обыденное понимание свободы сводится к удалению препятствий к реализации реактивных устремлений. Которое в пределе приводит к неотличимости от полной несвободы.
Извините, мне как-то скучно рассуждать о том, чего не бывает. В пределе, которого нет, не только свобода неотличима от несвободы, но и бытие от небытия. Так зачем об этом вообще говорить?

Алексий писал(а):
И является суть относительной или мнимой свободой.
Напротив: относительная свобода — это «обычная», с препятствиями. А это как раз абсолютная, она же, согласен, мнимая.

Нет. В цитате Создатель не всеведущ и не всеблаг (то есть, по сути не может быть Создателем). Именно это - узость взгляда, неспособность достаточно адекватно представить, Кто есть Бог и кто есть по отношению к Богу человек - и есть, как я считаю, причина возникновения у многих диссонанса между всеведением Бога и свободой человека.

О пределе, как я уже упоминал, есть смысл говорить для выявления тенденций. Кроме того, недостижим верхний предел. А нижний предел, когда берега не бесконечно удалены, а бесконечно близки и корабль никуда не плывёт, потому что везде уже приплыл, вполне достижим.

Препятствия есть всегда. Но при обыденном понимании свободы они воспринимаются как её ущемление. А для абсолютной свободы они служат поводом к реализации.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Основной раздел » Беседка


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB