Христианский форум

Слово "очевидно" - это (как я понял) означает, что мы точно не знаем, делегирует ли Он им часть Своих полномочий, или нет.

Это шутка. Ничего более "доказательного" любопытствующему рассудку, чем присовокупления наречия "очевидно", мы представить здесь не можем. Так как сложившаяся издревле традиция для любопытствующего рассудка не указ. А если серьёзно, то существуют такое-то и такое-то истолкования, которые ничем не подкреплены, кроме наречия "очевидно". Ну и не стоит об этом любопытствовать, на мой взгляд.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я вот не могу об этом просить Бога чтоб Он воскресил собачку, когда будет воскресение мертвых, потому что верю, что у Бога другие планы, что Он собирается воскрешать только людей.

Нет, поэтому Бог и послал Своего Сына, чтобы всякий верующий в Него не погиб но имел жизнь вечную. А если человек не уверовал и не выполнил других условий примирения с Богом, то он умирает не во Христе, а значит он лишается тех благих обещаний, которые даны для тех, кто умер во Христе:

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:14-16)

И на то есть тоже воля Божья, иначе неспасенных не было бы вообще. После смерти перехода извне Христа в Него не происходит. Только кто умер во Христе избегают вечной погибели. Приведенные стихи также подтверждаются словами Авраама, что нет перехода из места мучений в место утешения (Лук.16:26). И на это есть воля Божья.


В некоторых случаях это бывает совершенно очевидно. И я не могу быть добрее Бога чтобы просить Его как-то избавить от возмездия нераскаявшегося грешника, если Сам Бог, будучи добр осудил его. Здесь некоторые участники дискуссии пытаются быть добрее Бога, Который справедливо Судит живых и мертвых. Я же не хочу совершать такую ошибку.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Давайте, СОВА, прочитаем этот фрагмент дословно. Это важно для правильного понимания.

25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

Описывать все дела Иисуса за все 33 года его жизни, или хотя бы за 3 последних года Его служения с исцелениями, воскрешениями, то конечно бы, книг получилось бы огромное количество. Но нам-то этого не нужно, потому что многие исцеления были однотипными, не несущими дополнительной полезной информации для нас. До нас Бог донес в Библии полезный концентрат. Причем, Иисус не научил апостолов всему, чему надо было их научить, потому что они не могли вместить.

12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

И как мы читаем в следующих стихах, Иисус обещал послать Святого Духа, Который возьмет от учения Иисуса и наставит апостолов НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ. То есть Иисус сознательно преподал при жизни ишь часть Своего учения, остальную часть ВСЕЙ ИСТИНЫ возвестил Святой Дух. Все, что Бог хотел нам сообщить, есть в Библии.

Я вот что-то не пойму, СОВА, то для Вас Коран - Несомненная книга, то Вы не верите в существование Бога. Мне одной так кажется, что тут противоречие?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Значит, в некоторых и совершенно неочевидно. Вот в таких случаях и необходима молитва за умерших. О чём и речь.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не согласна. Когда неочевидно, какая у человека судьба в вечности, молитва, в принципе позволительна но не является необходимой. Что я имею в виду? Я размышляла на эту тему и обратила внимание на то, что однажды Иисус молился о том, что не входило в планы Отца. Напомню:

42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Лук.22:42)

Интересно то, что Он знал, с какой миссией на землю пришел, что Ему надо умереть, и все-же просил Отца, если можно пронести чашу страданий мимо. Это очень по-человечески. Поэтому я и в личной молитве могу попросить помиловать, облегчить страдания моего близкого человека, который умер не во Христе. И я, признаюсь, делала это. Но я не просила церковь об этом молиться. Также Иисус не просил учеников молиться о том, чтобы миновала Его чаша сия. Говорить о том, что необходимо молиться о том, что не входит в Божьи планы, ИМХО, нельзя. А мы знаем, что в Божьи планы не входит переход из места мучений в место блаженства после смерти. Ссылки я уже приводила. А те, кто обещают что молитвами за умерших можно добиться облегчения их участи и берут деньги за такие молитвы поступают очень нехорошо. Мы можем в молитве раскрывать свои желания пред Богом, как это делал Иисус перед страданиями и как написано в Фил.4:6. Поэтому я беру свои слова назад насчет того, что вообще молиться нельзя о таких вещах. Тем не менее, я настаиваю на том, что молитвы эти бесполезны для умершего.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Как-то интересно получается у Вас интерпретировать так, как Вам хочется (или кажется). Откуда Вы взяли, что речь здесь идёт только об апостолах, а не о людях вообще? В этих стихах -- пророчество об исламе, который и был призван возвестить окончательное послание людям, для всех времён и народов. Я уж не говорю, что ещё есть всякие там мормоны, у которых Святой Дух вещает и по сей день. И опять-таки, подтвердить или опровергнуть это человеческими методами невозможно. Можно только принимать или отвергать.


Думаю, только Вам одной.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Иисус говорил эти слова не на проповеди, на которой присутствовало множество народа, а в узком кругу близких апостолов, с которыми Он совершал вечерю. Это можно проследить с 4 стиха 13 главы Ев. от Иоанна. Там видно, что обещание это было сделано на вечере, когда присутствовали Иисус и 12 апостолов.
Ничего тут об исламе не говорится. Причем, апостолы названы в Библии ПОСЛЕДНИМИ ПОСЛАННИКАМИ БОГА.

9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
(1Кор.4:9)

И они возвещали ВСЮ истину, всю волю Божью, а не часть ее (Деян.20:27).

Ислам же вообще отрицает то, что Иисус - Сын Божий, а Иисус называл Себя Сыном Божьим. Так что если верить Библии, то Корану верить уже нельзя.


СОВА, не издевайтесь, а то я поверю, в то, что не понимаю элементарных вещей и побоюсь вообще что-то писать на форуме и буду оплакивать свой потерянный разум.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Я так понимаю, что наши теперешние молитвы были полезны для умершего тогда, когда он был ещё жив. Бог же несомненно знал, что мы будем Его об этом просить. Значит, мог и не оставить без внимания нашу будущую просьбу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так в Коране говорится, что все предыдущие писания были искажены со временем. Причём, я так понимаю, не обязательно был искажён текст -- достаточно искажений во время переводов и толкований.


Чес-слово, не издеваюсь! Просто знаю, что меня здесь держат за атеиста. Впрочем, в любом случае, про религии я знаю мало, но про ислам знаю больше, чем про любую другую.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Мне кажется, что Вы понимаете неправильно. Писание не дает нам повода считать, что мы должны молиться о том, чтобы произошло что-то в прошлом. Никогда в Библии никто не молился о том чтобы изменить прошлое. Я вообще этого не понимаю, и сомневаюсь что Вы сами это понимаете. Если бы Бог до смерти Васи Иванова помог ему войти во Христа и умереть во Христе, тогда и молитвы о нем были бы не нужны. Если Вася Иванов успел примириться с Богом перед смертью, то замечательно. Нужно поблагодарить Бога, а не просить наставить Васю на правильный путь.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Сова, я помню, что когда-то Вы выступали как атеист, потом Вы стали выступать как апологет ислама, и я сделала для себя вывод о том, что наверно мусульмане Вас обратили в свою веру. Затем я вижу, что Вы опять называете себя атеистом, и у меня в голове не укладывается, что Вы называете Коран несомненной книгой и в то же время не признаете существования Бога. Так все-таки эта книга для Вас лично несомненная, или же Вы не верите в то, что в ней сказано о Боге?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Писания со временем не были настолько искажены, как считают мусульмане. Если есть искажения в переводе, можно прочесть другие переводы и сравнить, можно даже обратиться к тексту копий, сделанных в конечном итоге с одного оригинала. Копии делались в большом количестве и достаточно точно. Этого материала достаточно, чтобы не подвергать сомнению то что Иисус действительно называл Себя Сыном Божьим. Бог обещал сохранить Свое слово и сохранил его с минимумом искажений, которые не влияют на способность слова Божьего спасать людей.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Почему деньгами? Потому что в православной церкви, как правило, берут деньги за молитвы об упокоении. Вот ссылки на стоимость:
http://pravera.ru/index/treby/0-40
http://www.sestry.ru/church/content/lif ... edral/rite
Так Церковь пользуясь невежеством и доверчивостью верующих вымогает у них деньги, что очень смахивает на мошенничество. Правда, многие священнослужители и сами введены в заблуждение в отношении пользы таких молитв для усопшего.

Милостыня в память об усопших - это чье изобретение? (извините за вопрос). Разве Библия чему-то подобному учит? Как милостыня может помочь усопшему?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Это же для нас есть прошлое и будущее, а для Бога ничего такого нет. Ему не нужно «возвращаться в прошлое», чтобы его изменить. Он рисует всю картину сразу во всей временнОй полноте. И мы же и не просим, чтобы Бог вернулся в прошлое и что-то там подправил. Мы просим: «И остави им согрешения вольные и невольные». И всё. Будет Его воля – оставит.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да, для Бог нет прошлого и будущего, но Он нас поместил в мир, где существует время, и наши молитвы должны соответствовать времени, в котором мы живем. Если Вася Иванов умер вне Христа с непрощенными грехами, то наши молитвы ему никак не помогут. Недостаточно просить, чтобы Бог простил грехи Васе Иванову, нужно еще, чтобы Вася Иванов об этом попросил. Иисус молился о прощении тех, кто Его казнил, и прощение получили многие но только те, которые уверовали, покаялись и крестились. Которые этого не сделали попали в ад несмотря на то, что Сам Иисус за них молился. Бог установил условия прощения грехов, и не нам их менять.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Из множества свидетельств, письменных и устных.
Есть еще и ПРедание, кроме ПИсания. Это у вас его нет.НЕ буду по тысячному кругу...
И тому, и другому. Свидетелям (проявления действия Бога) верю. Понятно, что не всем свидетельствам можно верить, но...Можно задуматься и сделать выводу, а не говорить:не может, потому что в Писании не написано...
В этом ваша ошибка. Вы видите часть, а не целое.А целое не открыто никому, даже ап.Павлу. И вообще все разговоры о Боге напоминают разговоры слепцов о том, как выглядит слон: все правы по-своему и видят только часть
Возможно и рассказывал что-то подобное, а люди не записали. Или это не вошло в четыре Евангелие

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Радуга, если человек живет ПО СОВЕСТИ, не делает людям зла, прожил в СОВЕТСКОМ обшестве и сейчас считает, что ему уже поздно обращаться к Богу, а каком богоискательстве может идти речь.И почему вы уверены, что к такому человеку непременно будет послан благовестник?Да, конечно, благовестник посылается, а человек в упор этого не видит. И так до самой смерти, несмотря на молитвы о нем. А потом...По вашей логике, сам виноват.И не фига молиться за такого. Или молись сама себе в утешение, плати за молитвы...
На самом деле молитвы-это сила, и за умерших тоже...Что касается платы?Ну и что??? Заплатил-и забыл-это одно.А заплатил как пожертвование и молишься вместе с церковью-это совсем другое

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вот.И я об этом же.Радуга, вы видите только фрагмент, а целое не видит никто.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Сова, вы правы. Далее вы книгу цитируете? Какую? Если Шефнера, я не узнала...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)