Христианский форум

***Может быть, удастся поговорить о том,
что меня интересовало изначально.***
Может.А то мне аж неудобно было перед вами: сперва в историю въехали, потом в литературу: вон сколько Сова цитат накидал.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Общайтесь.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Дык уж пообщались.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мне уже становится заранее не по себе, когда я думаю, что я не понимаю, о какой объективной информации идёт речь. По мне -- объективная информация -- это материалы дела. Следствие, обвинение, суд... Конечно, было и много закрытых процессов, и "троек", но уж "пострадавший" обычно знал, за что его сажают.


Откуда близкие это знают? Они проводили собственное расследование? Объективное и нелицеприятное?


Короче, меня интересуют факты и статистика о делах давно минувших дней, Вас -- больше байки. Это не хорошо и не плохо, просто у нас разные интересы. И если факты интерпретировать по-Вашему, то гонения на церковь в СССР если и были, то совсем лёгонькие по сравнению с гонениями на ГПУ/НКВД/МГБ. Там почистили круто, и обычно стреляли, а не сажали. Кажется, до конца советского периода ни один министр внутренних дел не ушёл "своим уходом", все с треском и судом. Но в этом последнем я не уверен, потому что даже не помню, когда и откуда слышал, а проверять лень.


Мне казалось, что мои цитаты читаются легко. Хотя, если не знать контекста, то отрывки из романов могут быть непонятными. Но стихи-то? Ведь хорошие же!

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, наверное, дело в том, что ГПУ активно обновляли, а Церковь просто уничтожали.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я в этом мало разбираюсь. Слышал, что и церковь тоже обновлялась, но тем, кто обновляться не хотел, это не нравится. Думаю, необновившимся ГПУшникам обновление тоже было не по нутру...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не. Обновленцы и живоцерковцы были уничтожены в первую очередь по прошествии краткого времени.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

*** Сова:По мне -- объективная информация -- это материалы дела. Следствие, обвинение, суд... Конечно, было и много закрытых процессов, и "троек", но уж "пострадавший" обычно знал, за что его сажают.***
По мне тоже.Сова, у вас из родственников или близких знакомых был кто либо репрессирован?
Похоже, что нет.Иначе бы вы знали, что людей могли отправлять в лагеря и по сфабрикованным обвинениям.Неоднократно говорила в этой теме о свекре, которого обвинили в участии в молодежной контреволюционной организации " Белая лилия". Мало того что такой организации не существовало, так ему еще пытались приписать роль руководителя.
Так вот: ему посчастливилось выжить, быть реабилитированным, а потом еще побывать в архиве и изучить материалы дел на себя. И с удивлением узнать, что многие годы его разрабатывали как английского шпиона.
Я твержу это потому что слышала его рассказы, потому что по его просьбе редактировала некоторые его воспоминания.И уж точно знаю, что он сидел ни за что.

***Сова: Откуда близкие это знают? Они проводили собственное расследование? Объективное и нелицеприятное?****
Как откуда? Знакомятся с архивовами. Свекр сам ходил. Внук Войно-Ясенецкого Владимир Лисичкин целую книгу написал по материалам из архивов КГБ по делу своего деда. Я и об этом писала в этой теме, только вы меня не слышите.
Вот поискала в инете про эту книгу.
**** Лисичкин, Владимир Александрович
Крестный путь Святителя Луки
подлинные документы из архивов КГБ
Аннотация:
Автор книги, внук Войно-Ясенецкого (в монашестве -
святителя Луки) много лет положил на то, чтобы
собрать и опубликовать наследие хирурга-
архиепископа: книги по хирургии, богословские
труды, проповеди. Книга составлена на основе
архивных материалов КГБ и представляет собой
биографию священнослужителя и его путь в
сталинских лагерях
[Текст] : подлинные документы из архивов КГБ / В.
А. Лисичкин. - Москва : Троицкое слово, 2001. -
445, [2] с., [16] л. ил. - Изд. совместно с :
Издательство Московской патриархии : Феникс****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Сова: Короче, меня интересуют факты и статистика о делах давно минувших дней, Вас -- больше байки. Это не хорошо и не плохо, просто у нас разные интересы. ***
А меня интересуют факты по конкретному человеку, причем всесторнние: рассказы его, информация о нем, материалы архивов.В архивы меня не пустят, тогда опубликованные материалы из архивов.
Вряд ли это можно назвать байками.
***Сова: И если факты интерпретировать по-Вашему, то гонения на церковь в СССР если и были, то совсем лёгонькие по сравнению с гонениями на ГПУ/НКВД/МГБ. Там почистили круто, и обычно стреляли, а не сажали. Кажется, до конца советского периода ни один министр внутренних дел не ушёл "своим уходом", все с треском и судом. Но в этом последнем я не уверен, потому что даже не помню, когда и откуда слышал, а проверять лень.****
А не надо меня интерпретировать, иначе это превращается в приписывание мне того, о чем я и вовсе не думала.
Во- первых, я не считаю гонения на церковь легонькими: мне выше крыши хватает расстрелянных в 37 году на Бутовском полигоне священников( извините, за цифрами не пойду, хотя эти данные есть).Среди расстелянных там священников был 80 летний митрополит Серафим Чичагов, которого вообще вынесли из тюрьмы на расстрел на носилках (Серафим Чичагов в свое время ходатайствовал перед царем о канонизации Серафима Саровского. До священства был морским офицером, потом самобытным гомеопатом.Очень интересная личность).
А во-вторых, Сова, я не хочу сравнивать, кого больше расстреливали: представителей интеллигенции, священников или чекистов.Досталось и тем, и другим, и третьим.И в каждом конкретном случае надо разбираться: за что? А вдруг и вправду обвинение было сфабрикованным.
Было б желание разбираться.Легче сказать: зря не сажали.Или: единичные случаи невинноосужденных.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Сова:Мне казалось, что мои цитаты читаются легко. Хотя, если не знать контекста, то отрывки из романов могут быть непонятными. Но стихи-то? Ведь хорошие ****
Да, хорошие.И цитаты легко читаются.Но это все подтверждает ваше ИМХО, которое чаще всего понятно и так.
И потом...Я очень ценю этот форум за " свободные полеты". В других местах чуть что обвиняют во флуде и убирают сообщения.Здесь благодаря Астеру отделяют темы. Но, пока не отделили , мне и вправду было совестно перед Алексием за то, что мы далеко ушли от первоначальной темы, а тут еще стихи...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****Алексий: Ну, наверное, дело в том, что ГПУ активно обновляли, а Церковь просто уничтожали.****
Алексий, вы упрекали меня в том, что я тут общеизвестное повторяю. Так повторите и вы общеизвестное :ЦЕРКОВЬ УНИЧТОЖАЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. А то меня не слышат.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Сова:Я в этом мало разбираюсь. Слышал, что и церковь тоже обновлялась, но тем, кто обновляться не хотел, это не нравится. Думаю, необновившимся ГПУшникам обновление тоже было не по нутру...***

Полиграф уже написал, что обновленчество возникло после 17 года, а большевики этим воспользовались.В обновленческом движении была такая Живая церковь, которая контролировалась ГПУ и в которой нарушались церковные каноны. И, поскольку многие митрополиты и епископы выступили против этой церкви, народ туда не пошел. И она в конце концов сошла на нет.

***Обновленцы и живоцерковцы были уничтожены в первую очередь по прошествии краткого времени.****
Ну, да, ГПУ их и уничтожило. Но это уже перед началом войны.А появились обновленческие церкви в начале двадцатых

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

По ссылкам здесь ходить не любят, считают, что статьи пишут заинтересованные, и тем не менее повторю ссылку, данную Полиграфу.(который и так все знает, поэтому это не для него)
http://gazetakifa.ru/content/view/4468/

Разные взгляды на обновленчество
****Наконец, рассмотрим определения понятия «обновленчество» в наиболее популярных общенаучных и религиоведческих словарях, отражающие точку зрения целых научных коллективов.

«Большая советская энциклопедия», как и полагалось официальному изданию, определяла обновленчество как течение внутри ПРЦ, «нередко именуемое церковным расколом, которое берет начало в религиозном реформаторстве конца XIX - начала XX вв.». Далее подчеркивалось, что «обновленцы выступили против контрреволюционной деятельности церковного руководства во главе с патриархом Тихоном, провозгласили своим принципом лояльность по отношению к Советскому государству, ратовали за возвращение к т. н. демократическим порядкам раннего христианства». Сущность политической и социальной переориентации обновленцев «Советская энциклопедия» сводит к их разрыву «со старыми, дворянско-бюрократическими традициями»11.

«Российский гуманитарный энциклопедический словарь» говорит о «религиозно-общественном движении в православной церкви, организационно оформившимся весной 1922 г. при поддержке ГПУ (подчеркнуто мною- М.Ш.), имевшем целью расколоть (и тем самым ослабить) единую церковную организацию России - РПЦ»12.

Популярный энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» подчеркивает в обновленчестве модернизацию религиозного культа, усиление выборного начала во всех органах церковного управления, расширение прав мирян в приходе. Этот словарь и не упоминает об участии ГПУ в организации обновленчества13.

Наконец, два важнейших словаря - «Религиоведение» и «Энциклопедия религий» - дословно повторяют статью одного и того же автора, Ю.П. Зуева. В ней говорится об обновленчестве как либерально-реформистском движении начала ХХ в., начиная с петербургской «Группы 32-х». Статья называет ведущими мотивами обновленчества поиск «социальной правды», стремление к «восстановлению норм древней апостольской церкви». Ни словом не упоминая о роли ГПУ, реализовавшего инициативу Л. Троцкого по организации церковного раскола, составители этих словарей пишут: советская власть поддержала борьбу обновленцев против возглавляемой Тихоном14 «реакционной иерархии»15. Вызывает удивление такое повторение советской трактовки обновленчества после публикации основного корпуса документов по обновленческому движению. Это - еще одно свидетельство необходимости более тесных научных контактов между светскими и церковными историками.****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Из этой же статьи.Как ПЦ боролась с обновленчеством:


****Для церковной истории того времени характерны такие события. Последователи одного из лидеров обновленческого движения митр. Антонина (Грановского) в 1922 г. завладели Владимирским собором Сретенского монастыря. Когда же они были изгнаны верующими, ближайший сподвижник патриарха Тихона архиеп. Илларион (Троицкий) 5 июля 1923 г. заново освятил этот собор, очищая его «от осквернения еретиков»; во время проповеди он назвал прежних «хозяев» собора «самозванцами». Во время публичного диспута 17 августа 1923 г. архиеп. Илларион осудил все обновленческие группы как раскольнические и антиканонические, а 4 сентября 1923 г. в своем выступлении привел убедительные доказательства «антицерковного» характера недавно состоявшегося обновленческого собора5.*****
http://gazetakifa.ru/content/view/4468
Войно-Ясенецкий, будучи ташкентским епископом, написал письмо своей пастве, чтобы не ходили к " дикому вепрю", в обновленческую церковь. Письмо было написано в аккурат перед первой ссылкой: от неугодного епископа поспешили избавиться.А обновленческие церкви стояли пустыми: народ в них не пошел.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вот еще статью нашла. http://archive.martyr.ru/content/view/12/37/
Там цифр много, специально для Совы.И рассматриваются этапы гонения на церковь.Про Бутовский полигон.38 год.
***Сонм священнослужителей, в Бутово пострадавших, возглавляют шесть архиереев: сщмч. Серафим (Чичагов), митрополит Санкт-Петербургский и Новгородский, архиепископ Можайский Димитрий (Добросердов), архиепископ Владимирский и Суздальский Николай (Добронравов), епископ Серпуховской Арсений (Жадановский), епископ Бежецкий Аркадий (Остальский) и епископ Нижне-Тагильский Никита (Делекторский). Вместе с ними пострадало 6 архимандритов, 46 протоиереев, 9 игуменов, 29 иеромонахов, 243 священника, 37 протодиаконов, иеродиаконов и диаконов, 52 монашествующих, 14 псаломщиков, 14 церковных старост; регенты, певчие, члены церковного совета и миряне - около 100 человек. Среди расстрелянных священников преобладают простые приходские батюшки из Москвы и Московской области.***
Сова, вам хотелось соотношений? Один к четырем в данном случае( на одного мирянина четыре священнослужителя).
Но разве дело в этом?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Из той же статьи:
**** Всем, проходящим по церковным делам, предъявлялось обвинение по 58 статье УК РСФСР, в основном, пункты 10 и 11 ("антисоветская агитация'', "контрреволюционная деятельность"). Но поводы для обвинения могли быть самые разные, например: "сохранение церкви и насаждение тайного монашества',' "недоносительство" (знал о "беглом попе" и не донес), "помощь ссыльным", "приют бездомных священнослужителей". Очень часто следователи, не замечая всей абсурдности ситуации, записывали в обвинительном заключении в адрес какого-либо священнослужителя: "клеветал, что церкви закрываются, священники арестовываются".****
http://archive.martyr.ru/content/view/12/37/

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Кстати, про преследования других конфессий там тоже есть
***Преследованиям подвергалось не только Православие, но и другие конфессии. Одной из первых жертв этого преследования стал известный религиозный и общественный деятель Татарии мулла Габдулла Апанаев. Он был расстрелян в 1918 году. На территории Украины и Белоруссии, в местах компактного проживания евреев с 1920 года также проводились различные антирелигиозные кампании: "Суды над богом Иеговой',"кампании по борьбе с субботним отдыхом". Мечети и синагоги закрывались, начальные религиозные школы прекращали свое существование. Не обошли репрессии и католиков, проживавших на территории нашей страны. В 1923 году приговорены к расстрелу два католических священнослужителя - архиепископ Я. Г Цепляк и петроградский прелат К. Ю. Буткевич (Буткевич расстрелян, Цепляк выдворен за пределы страны); наряду с православными священниками заключение на Соловках отбывали несколько десятков католиков, в том числе, два архиепископа и один епископ. Немало католиков встречается в числе заключенных других лагерей.***

http://archive.martyr.ru/content/view/12/37/

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

И последнее из этой же статьи.О том, что уничтожении церкви было целенаправленным ( слова Ярославского, указ Ежова)
**** Начиная с 1931 года продолжается ужесточение политики властей по отношению к Церкви. В 1935 году из-за отсутствия возможности поставления высших иерархов прекратил свою деятельность Священный Синод. В 1937 году бессменный председатель Центрального совета СВБ Емельян Ярославский заявил, что религиозные организации - единственные легальные реакционные вражеские организации в стране. Тем самым Церковь объявлялась объектом прямого преследования. Но, к удивлению безбожных властей, перепись 1937 года показала, что люди не потеряли веру в Бога; более половины всех опрошенных признали себя верующими. Колоссальная работа по уничтожению Церкви, проводившаяся с первых дней существования советской власти, не дала ожидаемых результатов. В 1937 году началось новое тотальное наступление на Церковь и верующих. В том году было закрыто 8 тысяч храмов, ликвидировано 70 епархий и викариатств, расстреляно 60 архиереев (всего за годы советской власти их пострадало свыше 300: более 250 из них были казнены или скончались в заключении). К 1939 году на свободе осталось всего четыре правящих епископа во главе с митрополитом Сергием. (За Христа пострадавшие. Указ. соч. Кн. I. С. 13; Н. Митрохин, С. Тимофеева. Епископы и епархии Русской Православной Церкви на 1 окт. 1997 г. М. ООО Панорама. 1997. С. 421-422).

К 1938 году прекратили существование Центральная и местные комиссии по рассмотрению религиозных вопросов. Единственной государственной структурой, занимающейся Церковью, стал специальный отдел НКВД.

30 августа 1937 года вышел оперативный приказ Ежова № 00447, в результате которого было уничтожено множество людей. В этом приказе "церковники" были отнесены к "антисоветским элементам" и стояли на втором месте после кулаков - перед представителями различных, враждебных строю политических партий. С 5 августа по заранее установленным лимитам на всей территории страны начались массовые расстрелы. Первых безвинно убиенных принял и Бутовский полигон под Москвой. Это было 8 августа 1938 года.***

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Разумеется, цитаты из вышеизложенной статьи уважаемый Сова читать не будет, не говоря о самой статье.Ему легче признать все это байками, чем преодолеть свою собственную лень.А вдруг там цифры окажутся?Да, вряд ли там найдется то, что заинтересует уважаемого Сову.
И вообще.Подобные статьи пишутся заинтересованными; ну, хочет церковь прославить новомученников- это ее личное, православноцерковное дело.Ведь так!?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Многократное повторение, даже производимое на разные лады, не является доказательством. Нужно придумать что-то другое.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"