Христианский форум

Поиски истины в лоне церкви, это как искать музыку, простите, в саксофоне.
Тут я процитирую Бердяева:

Если человек искал истину в церкви, то либо человек зациклен на сверх идее, либо он лукавит. Что скорее всего второе.
Абсолютно не согласен!
Именно такие параллели проводят, либо люди которые только вступают на путь веры, либо совсем уже атеисты.
Для первых это обрядовый магизм, и большинство людей в нем застревает на всю свою жизнь.
Для вторых это бессмысленный ритуал, хоть в шаманстве, хоть в христианстве.


Ну, опять же, что невыполнимого предлагает церковь? Конкретики хотелось бы услышать.

Осадочек, осадочек...
Человек потерял веру, но все вокруг виноваты в этом.
А надо было землю сеять, уголек добывать, лекарства от вирусов изобретать. Столько времени зря потерял, парень.

В баптизме фундамент хотя бы остался, и пару рядов кирпичей.

*Человек потерял веру, но все вокруг виноваты в этом*
Вот.В этом и разница между питерским и ростовским священником, питерский никого не обвиняет.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

То есть, «Душа по природе своей язычница»? (©Steen)

Впрочем, мне кажется (на основании прочитанных за последнее время научно-популярных книг по нейробиологии), что и вполне человеческие процессы тоже в этом вовсю участвуют, а не только архаичные (подразумевается — общие у человека и других животных).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

То, что вы это узнали еще в начале, каким образом говорит о неофитстве самого этого высказывания?

Вы не замечали - не факт, что нет. Скорее, фактом остается то, что, например, современная православная практика обязательной исповеди перед Причастием заставляет желающих причащаться окунаться в это чувство вины, словно и не было Голгофы.
Или, например, чего стоит одно вот это высказывание Митрополита Лимасольского Афанасия: «ПУСТЬ ЭТА ПАСХА СТАНЕТ ПАСХОЙ ПОКАЯНИЯ!». Уже и Пасха не праздник освобождения , а Пасха покаяния?
Вот так и взращивается чувство вины. И эт о не кто-то специально так делает. Это вся православная литургика и святоотеческое наследство просто кричит об этом.
И, конечно, священнику, пусть уже бывшему, понятно это как никому другому.

Если все в этом стиле, то остается непонятным, что все таки здесь неофитского?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Э-э-э, дарагой! Разве Бердяев - святой атэц, а?
Вы почитайте поздних русских святых отцов - истина только в Церкви, причем, исключительно православной и, такое впечатление, именно в русской православной.


Либо он просто православный: https://azbyka.ru/istina


Странно.


Опять же странно. Я, когда уверовал, совершенно так не считал. А сейчас, после десятилетий в Церкви, именно так и считаю. Я неофит?

Я думаю, что здесь речь идет не о чем-то, невыполнимом в принципе, а о невыполнимом постоянно, если ты не монах-отшельник.


И опять странно, у меня вовсе не сложилось такое впечатление. Может, это потому, что у нас с ним в чем-то схожий путь и я его очень понимаю?
В том, что оставшиеся постоянно обвиняют ушедших, никогда не желая взять на себя даже часть вины - это уже обычная и привычная отговорка Церкви. Обольют человека грязью и ничего. Но попробуй он обвини Церковь - ой, что начнется! Типа - ушел, виноват во всем сам, а потому сиди и не вякай. Ибо нам это не нравится. ))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

См. выше. Почему не имеет никакого права обвинять?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

*. Скорее, фактом остается то, что, например, современная православная практика обязательной исповеди перед Причастием заставляет желающих причащаться окунаться в это чувство вины, словно и не было Голгофы.*
Знаете, Игорь, Иуда тоже почувствовал себя виноватым, даже раскаялся, но чего ему не хватило?Желания исправиться, изменить жизнь.Об этом я не далее как вчера слушала на Богослужении Великого Четверга.
Так что практика в современном Православии другая: не культивировать в себе чувство вины, а осознать свою греховность, исповедать и встать на путь исправления.Это теоретически, а на практике многие исповедники перечисляют грехи и живут, как жили.Но кто в этом виноват?Священники, что мало разьясняют (уж, на мой взгляд, более, чем достаточно.Или мнн хорошие священники попадались?)Или люди, которые не понимают смысла исповеди?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

По испорченности природы своей язычница. Язычество - это испорченная вера.
"И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им". Человеческие процессы уподобились животным процессам. Так реализовалась испорченность.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Никаким. Но то, что, как я сказал, это является отправной точкой для последующей внутренней деятельности - говорит. Не осознавший в себе глубинного, до самого основания внутреннего поражения, не сможет уйти далеко. А уйдя, будет вынужден вернуться.

"Чувство вины" и покаянное чувство - вообще суть разные вещи. В этом тоже следует разобраться в самом начале.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

***См. выше. Почему не имеет никакого права обвинять?***
Имеет право высказывать свое мнение.Так же точно и я имею право негативно относиться к этому мнению и говорить, что думаю по этому поводу.Но, как я уже сказала, это не значит, что я права.Я просто высказываю свое мнение, обвинения в нем нет.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Алексий, чтобы утверждать, будто язычество — это испорченная вера, нужно показать пример веры неиспорченной, с которой можно было бы сравнить. А такого примера нет, и всё утверждение теряет смысл — оно ни о чём. Человеческие процессы не уподобляются животным процессам, а являются животными процессами. И это не испорченность (потому что не с чем сравнивать), а то, что есть. И какое есть.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Для этого Иисус приходил на землю. Он - такой пример.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, на мой взгляд, это не пример по многим причинам. Оставим в стороне то, что Иисус — персонаж мифилогизированный. Это не значит, что он выдуманный, а то, что значительная часть того, что нам о нём известно, выдумано, и выдумку от правды (если правда вообще в этом есть) отличить очень сложно, если вообще возможно. В этом смысле даже Ленин, почти что наш современник, — мифилогизированный персонаж.

Если поверить, как делают христиане (но не мусульмане, например), что Иисус — Сын Божий, да к тому же ещё и Бог, а Бог себя знает полностью (по словам Полиграфа), то верить в Бога он не может. Верить можно либо когда знания нет, либо вопреки знанию, а параллельно со знанием — невозможно в принципе (невозможно даже для Бога, как невозможно даже ему создать треугольный квадрат). Поэтому, на мой взгляд, как пример совершенного верующего Иисус не годится. Такая вот софистика.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

"Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино..." Иисус - Сын Человеческий и Человек. Вполне может верить по-человечески. Знание же - не суть иное, чем вера. Это многажды отрефлексированная вера, не более того. Оно всёгда в основе своей имеет положения веры.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Спорить не буду, но склонен все же доверять многим священникам, утверждающим обратное. Об этом же самом говорил не только бывший священник Усатов, но и, например, игумен Петр (Мещеринов), священник и профессор о. Георгий Митрофанов, протодиакон Андрей (Кураев), о. Александр Уминский и другие.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вам уже писал об этом Сова. Попробую своими словами о своем опыте. Да, вы правы, эти вопросы возникают вначале и, как кажется, вначале же и решаются. Многим этого достаточно и они на том успокаиваются.
Но если человек продолжает изучать теологию, в частности - историю доктрины, как это было со мной и , как я понял, с Александром Усатовым, то ты к этим вопросам неизбежно возвращаешься. Но уже с другой позиции - научно-теологической. И тогда ты вдруг видишь, что те ответы, которые ты получил для себя раньше, которые вполне удовлетворили тебя в бытность неофиотом и казались исчерпывающими, сейчас уже тебе таковыми не видятся. Да и не могут они такими видеться, если ты останешься честным с самим собой.
Поэтому возвращение к неофитским вопросам и другой ответ на на них - это как раз совершенно неизбежно для человека, который глубоко изучает свою веру.
Однако, повторю, большинство останавливаются на вопросах и ответах неофита, считают для себя все решенным и больше к этому не возвращаются, продолжая жить своей светской жизнью и посещая храм. Искренне при этом удивляясь тому, как это такой образованный священник и преподаватель не знает ответов на такие неофитские вопросы, если для них самих ответы очевидны?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Извиняюсь, что вырываю цитату из контекста, но мне показалось, что это хороший пример того, о чем говорил Александр Усатов в своей статье. Поясню (больше не для вас, Сова, вы, скорее, согласитесь со мной))), что я имею в виду.
Вот, пришел человек в Церковь, воцерковился. Ему объяснили, что Бог - это Троица, что Христос имеет две природы, что Ипостаси равны, что учение ПЦ верно, поскольку оно неизменно со времен апостолов - и человек так уверовал.
И вдруг этот человек решает изучать теологию, историю Церкви, историю доктрины, труды древних Отцов Церкви. Причем, он человек добросовестный, изучает на совесть. И что же он в конце концов выясняет?
А выясняет он интересные вещи. В частности то, что современная православная вера (как и вера любой другой христианской конфессии) очень сильно отличается от того, во что верили христиане первых двух веков и даже позднейшие. Например, апостолы и самые ранние Отцы Церкви ничего не знали о Троице, никогда о Ней не писали - по крайней мере - в том смысле, какой стали придавать этому термину позже. А если это так, то они в Троицу верить и не могли. Ни они, ни все остальные христиане вокруг. А это означает, что, исходя из позднейших анафем Вселенских соборов, все первые христиане, включая апостолов и ранних Отцов Церкви были... еретиками.
То же самое касается Иисуса Христа. Они не имели доктрины о Его двойственной природе - они ее не знали, следовательно, не могли они и так верить. Более того, во многих трудах практически всех ранних Отцов Церкви ярким цветом цветет субординационизм - учение, позднее осужденное Вселенским собором как ересь. Следовательно и здесь они все тоже были еретиками - с точки зрения поздних анафем.
Конечно, самый обычный ответ на изложенное мною, таков: Дух Святой всегда в Церкви, Он учит ее и поэтому учение дополняется.
И проблема здесь только одна, но она непреодолима: это невозможно проверить. А по факту, то что мы видим, изучая все это - учение не дополнялось, а просто менялось, причем, практически, кардинально. Из этого следует другой вывод. Заявление о том, что учение ПЦ (или КЦ, ЛЦ, БЦ и т.д.) самое истинное, потому что оно неизменно со времен апостолов - ложно. Не было во времена апостолов и долго после них, такого учения.
А потому, дорогие верующие, если не хотите стать еретиками и утратить веру - не изучайте теологию. Ну, или изучайте только исключительно в интерпретации "самых правильных" толкователей.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я отвечал уже на это Сове. Но попробую ответить ещё раз. Когда к этим вопросам возвращаешься с с другой позиции - научно-теологической, формулируешь их для себя несколько по-иному, несколько уже по-научно-теологически. Хотя, конечно, автор формулировал вопросы не для себя, а для читателей журнала "Сноб" и сам он эти вопросы, несомненно, рассматривает на совсем другом уровне, но формулировки остались неофитскими. Я так и сказал, отвечая Сове: "формулировки остались первоначальными, подобающими неофиту".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А это как, можно на примере?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.