Христианский форум

Я бы согласился, если бы сам автомобиль, а не какая-то незадачливая грета, не хотел принимать, что ему потребны топливо, техобслуживание, инфраструктура и пр. Но это, очевидно, невозможно. А приведённая ранее Вами аналогия неправомерна.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Чем же она неправомерна? Речь шла о человеке, как он есть. И об автомобиле, как он есть. Кому-то может хотеться, чтобы человек был не таким, как он есть (в частности, неприемлема его смертность), а кому-то — чтобы автомобиль был не таким, как он есть (неважно — людям или самим автомобилям, если предположить, что они могут чего-нибудь хотеть). Теоретически можно, наверное, создать транспортное средство, которое не требует ископаемого топлива и практически не загрязнает окружающую среду (на каком-нибудь термоядерном микрореакторе, который заправляют при изготовлении водородом, которого хватает на четверть века, а на выходе потом будет несколько кубометров гелия, после чего сдаёшь его и получаешь новый). Но это явно будет уже не автомобиль. Я веду речь об этом.

Я тут недавно приводил то, как человек в быту неосознанно организует знания по принципу как бы вложенных карточек: живое — размножается, обменивается материей и энергией с внешней средой, поддерживает динамическое постоянство среды внутренней, умирает; животное — живое, плюс двигается, обычно двуполое; человек — животное плюс умеет разговаривать; и так далее. Если из этого исключить какую-нибудь характеристику живого, нарушается вся система: человек выводится из категории живого.

Поэтому, скажем, в быту люди не воспринимают губки как животных. А те, кто всю жизнь живут среди своих, могут не воспринимать как людей чужаков, которые, с их точки зрения, не умеют говорить по-человечески (как негр Джим из «Гекльберри Финна»).

Тем, что человек способен к авторефлексии, а автомобиль - нет. Не кому-то хочется, чтобы человек был не таким, я сяким, а самому человеку. Скажем, аналогом того, что человеку не хочется признавать себя каким-то было бы отсутствие, к примеру, заправочного отверстия у автомобиля.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Значит, я изначально не понял аналогии — я понял так, что мы предполагаем, будто автомобиль способен к саморефлексии и может чего-то хотеть. Впрочем, саморефлексия повозок, возможно, когда-то и осуществится, хотя получившуюся повозку тоже вряд ли можно будет назвать автомобилем. И тогда мой аргумент был бы правомерен. Только я рискну предположить, что вы всё равно его отвергнете.

Нет, Алексий. Если мы говорим о человеке, который не хочет признаться себе в том, что он смертен, то представляет он себе уже не человека и даже, строго говоря, не живое существо. А вот автомобиль без заправочного отверстия — это же на самом деле автомобиль без заправочного отверстия, а не мечта о таком автомобиле, которого нет (на микротермояде, которому заправка в течение срока службы не нужна). А значит, похоже, я снова не понимаю, что с чем здесь сравнивается. Что-то здесь не так...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я пошел дальше. Нашел форум и решил на него больше не заходить.)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я провёл себе интернет в квартиру и решил его не оплачивать.

Я не размышлял над этой фразой глубоко, но думаю, что не заходить на форум — это полумера. Надо именно зайти, найти там человека, который заблуждается, и ничего ему не ответить. А если не заходить на форум, то и отвечать ведь нечего...

Только в том случае, если тебе не хочется заходить. А если очень хочется, но ты не заходишь, то это то же самое упражнение: не делай того, что очень хочешь сделать.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я всё равно считаю, что полумера: ведь если хочется зайти на форум и зайдёшь, то очень захочется именно что ответить — гораздо больше, чем хотелось просто зайти на форум.

Или же можно считать, что это просто разные упражнения, построенные так, что выполнение одного исключает выполнение другого.

Сравнивается способность к авторефлексии. И речь о ней. Автомобильный максимум самоотррицания - отсутствие заправочного отверстия. Это абсурд, так как таких автомобилей не делают и это не авторефлексия. Поэтому аналогия не о том.

Человеческая авторефлексия не допускает небытия. Человек, ввиду очевидности, вынужден признавать собственную смертность, но внутренне всегда будет её отрицать. Подлинное, до конца смирение перед смертью, действительно, делает человека как бы уже не совсем человеком. Не прежним человеком - во всяком случае. Поэтому говорят, что страх смертный - страх Божий - начало спасения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Купил у кондуктора билет и пошёл пешком.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я надеюсь, теперь я правильно понял, что сравнивать вообще нечего, и это вообще не аналогия была, раз мы даже не предполагаем у автомобиля (современного, по крайней мере) способности к авторефлексии? Тогда об этом и говорить не надо было.

Здесь я не могу сказать точно, потому что не знаком с исследованиями на эту тему. Что человек не может себе представить небытие — может быть, и так, а может, кто-то умеет. Я не умею. Но то, что я себе представляю или не могу представить, ещё не значит, что объект существует или, наоборот, отсутствует. То есть это не доказательство.

Про это я знаю: человек, осознав собственную смертность и приняв это, нередко начинает серьёзнее относиться к времени, меньше его теряет на ерунду, стремится успеть сделать, сколько получится. А бывает и наоборот, наверное. Что он при этом становится не прежним человеком — согласен. А что не совсем человеком — не согласен. Диапазон человечности весьма широк, и мы постоянно, незаметно для себя и окружающих, становимся не прежними, оставаясь при том прежними.

И не было призвано им быть. Это показательство того, что в природе человека не предусмотрено понимание собственного небытия. Человек по умолчанию полагает себя вечным и бессмертным.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, человек по умолчанию полагает, что мама знает и может всё. С возрастом многие представления корректируются.

А что такое «понимание» собственного небытия? Скажем, я не могу утверждать, будто я его понимаю. Но знаю, что когда-то меня не было, и что когда-то меня снова не будет. И мне этого достаточно. И мне не проще представить то, что меня не будет, чем то, что меня когда-то не было (хотя знать-то я знаю). Думаю, я не один такой. Но это ведь не значит, что я был всегда? Или значит?

(Надо ли уточнять, что с моей точки зрения в природе человека вообще ничего не предусмотрено. Что есть — есть, а чего нет — нет.)

Интересна последняя мысль. Надо её подумать. Ну да (предварительно), что есть - есть:

23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
..............................................................................
..............................................................................
..............................................................................
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

Мама знает и может всё. Потому что мама (и папа, который может вообще всё) - воплощённая связь со Всемогущим Творцом.

Есть ещё, что человек живёт, как бессмертный. Значит, оно и есть.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Чересчур много мифов. Христианство вообще донельзя мифологизировано, как и любая другая религия.
Вот, к примеру. Обычно, когда в Церкви говорят о том, что учение формировалось и записывалось в борьбе с ересями, то по умолчанию как бы подразумевается, что он было известно, просто не записано. Дескать, незачем было записывать то, что и так было для всех очевидным. Но потом вдруг какие-то злодеи-еретики решили исказить это всем известное учение и именно поэтом у Церковь была вынуждена записать и авторитетом Собора закрепить правильные формулировки.
Это миф. А как было в реальности?
А в реальности никто не знал того, что сегодня считается "правильным учением". Были споры, разные мнения, сторонники того или другого подхода. Побеждало то одна "партия", то другая (вспомним длительный период арианство как самого верного учения Церкви, принятого большинством) и победившая партия, набрав большинство и оттаскав за бороды меньшинство провозглашала на Соборах "самое верное учение", естественно - вывалив на головы проигравших кучу анафем и провозгласив кары для тех, кто решит в будущем об этом заикаться, чтобы впоследствии никому неповадно было впредь даже думать об этом.
Вот миф и реальность. Миф, конечно, красивее.
Есть еще миф. О том, что Святой Дух живет в Церкви и постепенно открывает христианам (преимущественно на Соборах) новые истины. Характерно, что с окончанием эпохи соборов на Востоке закончились и истины. А на Западе Соборы продолжались и новые истины открывались. Что делать восточным? - Правильно, провозгласить анафемы истинам, открытым не им.
Но, если задуматься: а чем отли чались те же апостолы от людей 3 века, что им не было открыто учение о Троице, а тем открыто? Может, они были не такими умными, не такими образованными, может, они не поняли бы, не готовы еще были понять?
Обычно это как бы подразумевается. И это миф.
Реальность в том, что до НТР было еще далеко и жизнь и образование в 1 веке ничем не отличались от жизни и образования в 3 веке. Люди были те же самые во всех смыслах, включая образованность. Просто развивалась теология и с ее развитием приходили и провозглашались новые идеи . Какие-то принимались, какие-то нет (смотри выше - как). Те, которые принимались и утверждались, становились учением, доктриной.
Имеет ли к этому какое-то отношение Бог? Давайте посмотрим. Сейчас в Церкви провозглашается, что тот, кто не верит в Троицу (те же СИ) - еретик и спастись не может. Но апостолы ничего не знали о Троице и, следовательно, не верили в нее. Вывод: апостолы не спасены, они еретики.
Но, конечно, логически в этих вопросах мыслить совершенно запрещено. Поэтому насаждаются мифы. Стоит только кому-то попытаться вырваться за пределы мифа и задать простые вопросы, его быстро лишат сана. И это будет реальность, но тут же в отношении него расскажется какая-то история о том, что он сам виноват, Церковь не может быть не права, а он вознесся гордыней и т.д. Другими словами, сразу же мифологизируется даже просто е увольнение решившего подумать самостоятельно священника.))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Миф - это способ сохранения смыслов. Это "способ архивации данных", выделяющий главные смыслы, выжимающий смыслы ложные, преходящие и второстепенные. Просто сведения о событиях и фактах с исчезновением участников, очевидцев и современников постепенно "ветшают". Они становятся неактуальными, утрачивают живую связь с реальностью, их восприятие искажается, смыслы утрачиваются. С постепенным исчезновением и материальных носителей вообще становится невозможным их сколь-либо адекватное восприятие.
Для меня всё церковное мировоззрение - это миф. Состоящий из "окаменелостей" бывших реальных событий. Предназначенных служить лишь артефактами, свидетельствующими о том, что события реально происходили. Пытаться их анализировать ретроспективно, как полнофункциональные факты - бесполезно для задач религии. И не надо это делать. И это не задача Церкви. Этим занимается наука.
То есть, тут нечем смущаться. Нужно только понимать, с чем имеешь дело. И не смешивать сакральное с профанным.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вообще-то, наоборот. Похоже, раз человек «по умолчанию» чувствует, что мама знает всё, а папа может всё, ему трудно, неуютно, обнаруживать, что это не так — что есть ещё старшие, которых слушаются папа и мама, старейшины племени, которые, как потом выясняется, тоже знают и могут не всё... И человек продолжает считать, что должен же всё равно быть кто-то, кто знает и может всё-всё-всё. А этого кого-то нет вне человеческого воображения. Это если упрощать.

В чём-то человек живёт как бессмертный, в чём-то — словно он умрёт завтра, в чём-то — не особо учитывая этот вопрос. Мне кажется, нет смысла абсолютизировать любое из этих состояний.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Так это ж и значит, что в человеке сразу заложен архитип Всемогущего Творца, действующий по умолчанию.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так я как раз именно об этом. Можно даже переформулировать, что в Церкви миф - это способ превращение профанного в сакральное. И дело не в смущении, дело в том, что у человека создают искаженное представление о Церкви, ее учении и о значении этого учения для спасения.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.