Регистрация    Вход    Форум    Пользователи   Поиск    FAQ

Список форумов » Основной раздел » Беседка




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 441 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 14:40 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ирина Я. писал(а):
при таком подходе можно "зарубить на корню" любое эффективное лекарство,не прошедшее даже "отборочный кастинг",по параметрам: статьи "не в тех"журналах,не на том языке,не с теми методами испытаний,"не в тех лабораториях"...
Однако при таком подходе эффективные лекарства остаются эффективными. А бывает даже сомнительно эффективные становятся несомненно эффективными. Вообще мета-анализ — методика относительно новая, потому что в ней много сложной статистической обработки, поэтому бурно развиваться она начала с тех пор, как стали широко доступны достаточно высокопроизводительные компьютеры, то есть где-то с девяностых. Примерно в то же время или чуть раньше предложили лечение свежих инфарктов средствами, растворяющими тромбы (тромболитиками).

Как Вы знаете (а если не знаете, то можете представить), это очень соблазнительно — растворить тромб до того, как омертвел участок сердечной мышцы, но точно так же будут растворяться тромбы и в любой другой части организма, растворяться и не образовываться, поэтому могут возникать кровотечения (например, при язвенной болезни желудка и двенадцатиперстной кишки).

Поскольку метод новый, экспериментальный и довольно опасный, то работы проводились на относительно небольших выборках больных (десятки, редко сотни), чтобы минимизировать возможный вред. Поэтому результаты получались противоречивые — в одних статьях пользы явно больше, чем вреда, в других — примерно одинаково, в третьих — вреда больше. Опять-таки, поскольку метод довольно высокотехнологичный для того времени, применялся он в крупных центрах, потому значительная доля работ была приличного качества — ясно описана методология, измерение, критерии, по которым оценивался положительный результат лечения, побочные действия и проч. Те работы, которые не давали таких сведений, были, естественно, из анализа исключены.

Лет через десять (точно не помню) был проведён мета-анализ, и выяснилось, что методика весьма эффективна. И если бы этот мета-анализ был проведён пятью годами раньше, когда суммарная "мощность" работ уже достигала десятков тысяч больных, то метод был бы внедрён раньше, и в масштабах только США было бы спасено несколько тысяч больных.

Но это яркая иллюстрация метода, который действительно оказался эффективным. С гомеопатией, как видите, ситуация иная.

Параметры "не в тех журналах", "не на том языке", "не в той лаборатории" оставляю на Вашей совести. Почему ограничились публикациями на английском, я уже объяснил, и даже добавил, что это не представляет большой проблемы — на этом языке публикуется огромное большинство работ (в том числе в очень продуктивной на них Индии — думаю, что за ней не угонится ни Россия, ни даже Германия и Франция вместе взятые), и поэтому я не думаю, что включение в анализ работ, опубликованных не на английском в российских, немецких, французских и латиноамериканских журналах (при том, что в большинстве этих стран издаются журналы и на английском) как-нибудь повлияло бы на результаты мета-анализа. А по журналам и лабораториям отбора не было. Только по качеству самой работы, причём критерии отбора, приёма и исключения были установлены заранее.

Ирина Я. писал(а):
Пока кабинетные исследователи будут выбирать то,что соответствует критериям "высокой методологии", мы будем оставаться без современных лекарств,потому чтобы его внедрить,нужно пройти рогатины и перепоны..И к моменту прохождения лекарство уже устареет.
Ага. А если методологией пренебречь, то и будем пользоваться всякими шаманскими средствами, когда кто-то достаточно пробивной испытает какой-нибудь интерферон (ну, или производное витамина B6) на восьми мышках, притянет за уши результаты и выпустит бесполезное средство за большие деньги. Что мы и видим нередко, между прочим — таких средств и так слишком много. Это лучше, по-Вашему?

Ирина Я. писал(а):
И потом,Сова,нельзя сбрасывать со счетов деньги.Нет денег у создателей препарата,не будет ни статей,ни испытаний, никому он будет не нужен.
Не будет нужен, если он не эффективен. Если эффективен, то оторвут с руками, и будут деньги. Правда, на разработку препарата уже нужны деньги, технология и квалифицированные кадры. На коленке на кухне новый эффективный препарат не создать. В лучшем случае можно взять уже имеющийся эффективный препарат и выделить из него то или иное действующее вещество (как наркоманы выделяют кодеин из таблеток, его содержащих).

Ирина Я. писал(а):
А продвигать будут то,что профинансировано.
А финансировать — то, что обещает окупиться. Это в условиях рынка естественно. И если бы не достаточно строгие требования доказать эффективность, то гомеопатия давно подмяла бы под себя всё: она выгоднее не только наркобизнеса, но даже торговли картофельными чипсами.

Ирина Я. писал(а):
Сова, если б на это у вас нашлись и время,и деньги,я бы все равно сказала,что не там роете,что лучше потратили бы время и деньги на изучение опыта практикующих гомеопатов.Я вам цитировала пост о статистическим методе,вы его отвергли.Но я бы искала там,где практика, и пациенты,а не статьи и библиотеки
Когда я что-то отвергаю, я ведь объясняю, почему предложение неправильное? На изучение опыта практикующих гомеопатов денег нужно на два порядка (то есть раз в сто) больше, чем на систематический обзор. Эти деньги уже много кто получал и опыт изучался в самых разных странах, причём результаты опубликованы. А мета-анализ — это сбор уже этих готовых и опубликованных результатов в единый набор данных и статистическая обработка оного с целью добиться большей "мощности". Потому-то он и считается более доказательным, чем одиночные исследования, пусть даже очень высокого качества.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 15:11 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ирина Я. писал(а):
Я таким обзором заниматься не буду.Это все равно,что доказывать "я не верблюд".
Примерно. Это будет "заказное" исследование с целью доказать заранее заданный результат.

Ирина Я. писал(а):
Истории о том,кому помогло и как,описаны у практикующих гомеопатов.
Это называется "экспертное мнение" и располагается в самом низу шкалы доказательности.

Ирина Я. писал(а):
А их противники будут стоять на утверждении "никому и никак потому что не доказано".
Нет. Их противники попытались хотя бы получить свидетельства методами из верхней части шкалы доказательности, и получили результат, что эффективность не показана. По крайней мере, по состоянию до настоящего времени.

Ирина Я. писал(а):
Сова,тогда о какой объективности мета-анализы вообще может быть речь?Цель анализа доказать эффективность/неэффективность лекарства.Ну,доказали.А безопасность не входила в цели мета-анализы.Как так???Выпустили эффективное лекарство с недоказанной безопасностью?
Безопасность гомеопатических препаратов, как и их эффективность, не отличается от безопасности плацебо. А вот мета-анализ тромболитиков, насколько я помню (я его не читал, а узнал о нём из статьи про мета-анализ, где про него кратко рассказывалось, поэтому за давностью могу ошибаться) включал в себя и оценку риска кровотечений, и разбивку причин смерти — от собственно инфаркта или от кровотечения. Я ж говорю — зависит от цели мета-анализа. Он может быть посвящён исключительно безопасности того или иного средства. Но обычно выбираются основные критерии эффективности (чтобы их было немного, чтобы было ясно, как они определяются, и чтобы они были важны) и главные побочные действия (тоже немногие, ясные и важные). Это нужно ещё и для того, чтобы было возможным набрать достаточно количество работ, в которых эти данные исследовались.

Никто не даст выпустить на рынок лекарство, потенциальная опасность которого превышает ожидаемую пользу. Причём это соотношение может меняться в зависимости от показания: те побочные эффекты некоего условного антибиотика, которыми допустимо рискнуть, например, при лечении сибирской язвы, станут преступно недопустимыми при лечении ангины. И если такой условный антибиотик в итоге допустят на рынок, то среди его показаний могут быть сибирская язва, чума, но не "ангины, инфекции верхних и нижних дыхательных путей и почеполового тракта", как у более безопасных антибиотиков, и поступать он будет только в инфекционные отделения больниц, а расход его — строго контролироваться. Просто, правда?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 17:33 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***
Поскольку метод новый, экспериментальный и довольно опасный, то работы проводились на относительно небольших выборках больных (десятки, редко сотни), чтобы минимизировать возможный вред. Поэтому результаты получались противоречивые — в одних статьях пользы явно больше, чем вреда, в других — примерно одинаково, в третьих — вреда больше.***
А в гомеопатии могли бы взять змеиные яды(в гомеопатических дозах) и провести исследования.
Ну,ладно.Првели.А наши врачи теперь всем после 50 подряд назначают ТРОМБО АСС,"для профилактики",без учета индивидуальных особенностей.Редко когда на коагулограмму отправят.Меня отправили,сказали,не нужен.Выходит,высокоэффективный препарат еще и не для всех подходит.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 17:38 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
****

Параметры "не в тех журналах", "не на том языке", "не в той лаборатории" оставляю на Вашей совести***
Совесть спокойна.Жаль только ,что эффективность препаратов напрямую зависит от раскрученности и их производителей.Не в смысле фальсификации результатов,а в смысле "пройти кастинг" прежде чем попасть на эти самые мета-анализы

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 17:46 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***
Ага. А если методологией пренебречь, то и будем пользоваться всякими шаманскими средствами, когда кто-то достаточно пробивной испытает какой-нибудь интерферон (ну, или производное витамина B6) на восьми мышках, притянет за уши результаты и выпустит бесполезное средство за большие деньги. Что мы и видим нередко, между прочим — таких средств и так слишком много. Это лучше, по-Вашему?****
Кроме мышек еще и люди должны быть.И потом состав препарата надо смотреть.Если это "старые песни о главном",то на фига он нужен.У нас одних и тех же препаратов с разными синонимами десятки,и и создается только путаница

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 17:50 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***Не будет нужен, если он не эффективен. Если эффективен, то оторвут с руками, и будут деньги. Правда, на разработку препарата уже нужны деньги, технология и квалифицированные кадры. На коленке на кухне новый эффективный препарат не создать. В лучшем случае можно взять уже имеющийся эффективный препарат и выделить из него то или иное действующее вещество (как наркоманы выделяют кодеин из таблеток, его содержащих).***
Эффективность,подтвержденная практикой,при отборе на мета-анализы не учитывается.Так что какой-нибудь гомеопатический комплекс,проверенный в клинике и запущенный в продажу в аптеке,зарегистрированный даже в РЛС,никогда не пройдёт "кастинг"
Насчет выделение действующего вещества из комплексного препарата-хаха-ха три раза.Можно только монопрепарат выделить,а его подбирают,как вы уже знаете,индивидуально
Вообще,комплексы не на кухнях создаются,а в научных лабораториях производителей и испытываются в клиниках.Разумеется "лаборатории не те",а а клиниках "не те" методы.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:04 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
****
А финансировать — то, что обещает окупиться. Это в условиях рынка естественно. И если бы не достаточно строгие требования доказать эффективность, то гомеопатия давно подмяла бы под себя всё: она выгоднее не только наркобизнеса, но даже торговли картофельными чипсами.***
Правильно.То,что обещает окупиться.В итоге на первое место вылезут гомеопатические "винигреты" с большим содержанием компонентов,в расчете на то,что хоть что-то сработает.Такая импортная гомеопатия,не будем показывать пальцем на фирмы.Там они пройдут все,что нужно...А наши-с тремя или пятью компонентами не окупятся,значит и финансировать их нечего.Эпштейн фишку нашел:делает то,что кроме него никто в гомеопатии не делает(работает с антителами),он и преуспел,что вызвало бурный протест(ну,не гомеопатов же!)
Насчет сверхприбыли от гомеопатии:писала и не раз:один процент от всего товарооборота лекарств и продажи последние два года падают

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:28 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***Когда я что-то отвергаю, я ведь объясняю, почему предложение неправильное? На изучение опыта практикующих гомеопатов денег нужно на два порядка (то есть раз в сто) больше, чем на систематический обзор. Эти деньги уже много кто получал и опыт изучался в самых разных странах, причём результаты опубликованы.***
То,что касается статистического метода,я не поняла ни то,что предложили на Врачах РФ,ни то,почему вы отвергли.Видимо,это выше моего понимания.Насчет "многим давали деньги".Ну,так не у нас же.У нас практика гомеопатов -табула раза.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:29 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ирина Я. писал(а):
А наши врачи теперь всем после 50 подряд назначают ТРОМБО АСС,"для профилактики",без учета индивидуальных особенностей.
Ирина, можно попросить Вас выражаться яснее? Кто такие "наши врачи"? Гомеопаты или в поликлинике? (Я догадываюсь, но с толку сбивает.) И второе: Вы же, вроде, получили специальное образование, так не могли бы Вы называть действующее вещество простых препаратов? А то я торговые марки знаю плохо. Я, конечно, погуглил и выяснил, что "Тромбо-асс" — это 50 мг аспирина. Я не очень слежу за правилами профилактики сердечно-сосудистых заболеваний, но лет десять-пятнадцать назад аспирин в таких малых дозах действительно рекомендовали всем после определённого возраста (немного разного в разных странах), у кого нет противопоказаний (язвенной болезни, гиперчувствительности, аспириновой астмы и .т.п.; это и есть учёт индивидуальных особенностей). И в те времена мне нередко попадались клинические исследования — сравнение аспирина с другими "антитромбоцитными" лекарствами, по идее — более безопасными. Но как-то во всех статьях они оказывались не лучше аспирина (иногда немножко хуже) и, кажется, все как один — значительно дороже, такое у меня создалось впечатление, которого, я сознаю, недостаточно: нужен систематический обзор. Не знаю, изменилось ли что за эти годы, а искать лень.

Ирина Я. писал(а):
Выходит,высокоэффективный препарат еще и не для всех подходит.
Так а я о чём только что написал? Что условный антибиотик с высокой эффективностью и токсичностью может быть признан годным для лечения опасных заболеваний (если для них нет средств менее токсичных и столь же эффективных) и не подходить для лечения не таких опасных заболеваний. И индивидуальную непереносимость тоже никто не отменял. Так что конечно не для всех и не всегда. Это гомеопатию можно есть в любых дозах без всякого вреда (и безо всякой пользы) по любому показанию и вообще без показаний. Ну, не считая того, что много сахара вредно.

Пример не совсем абстрактный: есть антибиотик (родственник стрептомицина), применявшийся на заре эры антибиотиков, но после почти вышедший из употребления из-за того, что появились менее токсичные. А сейчас его возрождают для очень специфических узких показаний — лечения кала-азара, или висцерального лейшманиоза, весьма опасной тропической болезни, которая в Индии и Судане косит людей десятками тысяч, а возбудитель начал приобретать всё большую устойчивость к имеющимся препаратам (тоже не безвредным; но без лечения умирает больше 90% заболевших).

Ирина Я. писал(а):
Жаль только ,что эффективность препаратов напрямую зависит от раскрученности и их производителей.Не в смысле фальсификации результатов,а в смысле "пройти кастинг" прежде чем попасть на эти самые мета-анализы
Ирина, мета-анализы нужны не всегда. Если есть достаточно независимых рандомизированных двойных слепых клинических исследований высокого качества (в США, если не ошибаюсь, минимум два), препарат может получить путёвку в жизнь. Конечно, отслеживать его эффективность и безопасность будут и дальше. И до клинических исследований будут лабораторные (и химические, и на клеточных культурах), потом на животных, потом, если показана эффективность и безопасность, на ограниченных группах пациентов, а потом уже, если всё нормально, пойдут опыты на бо́льших группах пациентов. А после одобрения будут проводиться уже детальные исследования, тоже с осторожностью и постепенно, чтобы выяснить эффективность у разных групп больных. И я считаю (и не только я), что лучше, когда лекарства на рынок попадают только после хоть какой-то систематической стандартной проверки качества, а не всё подряд.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:32 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
****
Истории о том,кому помогло и как,описаны у практикующих гомеопатов.
Это называется "экспертное мнение" и располагается в самом низу шкалы доказательности.***
Вот так всегда.Не больной в центре,а критерии доказательности

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:35 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***можно попросить Вас выражаться яснее? Кто такие "наши врачи"? Гомеопаты или в поликлинике? (Я догадываюсь, но с толку сбивает.) И второе: Вы же, вроде, получили специальное образование, так не могли бы Вы называть действующее вещество простых препаратов? А то я торговые марки знаю плохо. ***
Аспирин,конечно.А врачей имела в виду российских,не гомеопатов,из районной поликлиники(страховая медицина)

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:50 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***Ииндивидуальную непереносимость тоже никто не отменял. Так что конечно не для всех и не всегда. Это гомеопатию можно есть в любых дозах без всякого вреда (и безо всякой пользы) по любому показанию и вообще без показаний. Ну, не считая того, что много сахара вредно.*"*
Ну,не скажите.Если высокие разведения принимать не редкими,а очень частыми приёмами,можно получить сильнейшее обострение хроники.Поэтому после тридцатых разведений назначает врач.А низкими разведения и,если их пить неправильно,частыми приёмами,можно заработать "эффект прувинга",т.е.появятся те симптомы,которых не было и которые присущи данному монопрепарату

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 18:59 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ирина Я. писал(а):
Кроме мышек еще и люди должны быть.И потом состав препарата надо смотреть.Если это "старые песни о главном",то на фига он нужен.У нас одних и тех же препаратов с разными синонимами десятки,и и создается только путаница
А что люди? Проверят на людях, точно так же — без двойных слепых и без рандомизации, а то и без контрольной группы вообще, и — вперёд! В развитых странах сейчас такое не пройдёт, а в менее развитых — запросто.

Ирина Я. писал(а):
Эффективность,подтвержденная практикой,при отборе на мета-анализы не учитывается.Так что какой-нибудь гомеопатический комплекс,проверенный в клинике и запущенный в продажу в аптеке,зарегистрированный даже в РЛС,никогда не пройдёт "кастинг"
Ирина, а что значит "подтверждённая практикой"? Примерно уровня "одна баба сказала"? (Баб может быть несколько, и не обязательно они должны быть именно бабами, Вы же понимаете.) Тогда конечно в мета-анализ это не попадёт, потому что они его не найдут в базах данных, которые индексируют публикации в медико-биологической периодике. И в библиотеках не найдут — это же просто слова на ветер...

Или это нормальное клиническое исследование, опубликованное в научном рецензируемом журнале с минимальным уровнем контроля качества, чтобы его можно было найти через поиск в базах данных? Тогда его найдут, прочтут, сравнят с критериями отбора и либо примут, если соответствует, либо отвергнут. Заметьте, что ненаучные критерии, вроде регистрации в РЛС, в критерии отбора не входят и вообще не рассматриваются.

Вывод? Для того, чтобы иметь шанс вообще попасть в мета-анализ, нужно в первую очередь опубликоваться (помните — "Изя, а ты хоть раз лотерейный билет купил?") в индексируемом журнале и, как Вы видели, желательно на английском языке. А чтобы пройти отбор, надо строго следовать основам методологии проведения клинических исследований — как проводить, как анализировать, как описывать результаты, чтобы было понятно, что именно было сделано и что и как было получено. Ничего заоблачно сложного там нет, но, как и в любом деле, на практике применять не так уж просто, надо учиться.

Ирина Я. писал(а):
Вообще,комплексы не на кухнях создаются,а в научных лабораториях производителей и испытываются в клиниках.Разумеется "лаборатории не те",а а клиниках "не те" методы.
Я не об этом ни разу. А о неких личностях, у которых, вроде, нет денег, а они взяли и создали новый чудо-препарат. Не создадут.

Ирина Я. писал(а):
Насчет сверхприбыли от гомеопатии:писала и не раз:один процент от всего товарооборота лекарств и продажи последние два года падают
Кое-кому его вполне достаточно. Ваше благосостояние, Ирина, от прибылей отрасли в целом, мне кажется, не зависит. Ну, а если и зависит, то во время якобы "кризисов" Вам могут урезать выплаты, а во время "подъёмов" "забудут" увеличить или хотя бы вернуть до прежнего уровня. Почему-то такой вот у меня пессимистический взгляд. Поэтому, когда заходит речь о сверхприбылях, то претензий к Вам лично у меня нет: сливки снимаете не Вы. И даже не ваши непосредственные начальники.

Ирина Я. писал(а):
То,что касается статистического метода,я не поняла ни то,что предложили на Врачах РФ,ни то,почему вы отвергли.Видимо,это выше моего понимания.
Так уточнили бы, я постарался бы объяснить проще. Не поверю, что это выше Вашего понимания: мне кажется, что у любого человека, получившего высшее образование (и даже полное среднее; покупку дипломов не рассматриваем), можно исключить слабоумие, а значит, он способен понять хотя бы принцип, хотя бы приблизительно (пусть даже не сможет объяснить другим). А если решит серьёзно заняться вплотную, то способен будет за годик-другой освоить то, что ему нужно, на практике, и тогда сможет объяснять другим и обсуждать, чем один метод лучше в данном случае другого метода.

Ирина Я. писал(а):
Насчет "многим давали деньги".Ну,так не у нас же.У нас практика гомеопатов -табула раза.
Тогда тем более нет смысла обижаться, что австралийцы не брали статьи на русском языке. Всё равно ведь практика гомеопатии в России не имеет никаких оснований. Такой вывод я делаю из этого замечания.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 19:11 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Ирина Я. писал(а):
Вот так всегда.Не больной в центре,а критерии доказательности
Ирина! Знаете, почему я сам не пошёл по ссылкам в конце записи про гомеопатию в блоге Панчина, в которых, как я понял, душещипательные истории про больных, убитых гомеопатами, и не стал обсуждать их здесь? Потому что индивидуальные случаи уникальны, они годятся для шумихи в новостях, для пропаганды, иногда (если не такие трагичные) в качестве анекдотов... Они ничего не доказывают. Чтобы доказать, нужно сформулировать проверяемую гипотезу, собрать необходимые данные, обработать их статистически и истолковать результаты. Только тогда можно будет понять, что делать, чтобы помочь именно больному в центре, чтобы пользы, по возможности, было больше, чем вреда.

Поэтому не надо, пожалуйста лозунгов про индивидуальный подход с больным в центре. Конечно, этот лозунг как бы идеал, но для применения его на практике придётся, если с одной крайности, шаманствовать, а с другой — разобрать больного целиком на анализы, и не один раз. Как в анекдоте "Вот череп Карла Маркса, когда ему было шесть лет, вот череп Карла Маркса в зрелом возрасте, а вот это — череп Карла Маркса когда он умер". Гомеопатия на этой шкале находится близко к шаманству.

Ирина Я. писал(а):
Ну,не скажите.Если высокие разведения принимать не редкими,а очень частыми приёмами,можно получить сильнейшее обострение хроники.Поэтому после тридцатых разведений назначает врач.А низкими разведения и,если их пить неправильно,частыми приёмами,можно заработать "эффект прувинга",т.е.появятся те симптомы,которых не было и которые присущи данному монопрепарату
Вообще-то рассказывали, как большая группа людей начала нарочно делать именно эти запрещённые вещи, и им ничего за это не было.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 19:21 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4360
Тут мне пришло в голову такое философское рассуждение: если говорить о действии гомеопатических препаратов, то получается парадокс: в очень сильных разведениях действие становится противоположным стандартному, то есть лечит те симптомы, которые вызывает оригинальное средство. И вот я подумал, что это становится вероятным, если концентрации действующего вещества ниже нуля, то есть отрицательные. Когда кто-нибудь сумеет объяснить, что такое отрицательные концентрации, мы получим обоснование механизма действия гомеопатии. А я вплотную займусь своей гомеопатией сверхвысоких концентраций.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 19:59 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3437
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Тут мне пришло в голову такое философское рассуждение: если говорить о действии гомеопатических препаратов, то получается парадокс: в очень сильных разведениях действие становится противоположным стандартному, то есть лечит те симптомы, которые вызывает оригинальное средство. И вот я подумал, что это становится вероятным, если концентрации действующего вещества ниже нуля, то есть отрицательные. Когда кто-нибудь сумеет объяснить, что такое отрицательные концентрации, мы получим обоснование механизма действия гомеопатии. А я вплотную займусь своей гомеопатией сверхвысоких концентраций.

Такое возможно, если концентрация имела комплексную (мнимую) составляющую. Если кто не знает, мнимая единица (i) - это величина, которая при возведении в квадрат даёт минус единицу. Формат комплексного числа: а+ib. То есть, мнимое свойство, помнившись само на себя, становится как бы чем-то реальным.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 20:31 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
Сова:***А что люди? Проверят на людях, точно так же — без двойных слепых и без рандомизации, а то и без контрольной группы вообще, и — вперёд! В развитых странах сейчас такое не пройдёт, а в менее развитых — запросто.****Ага.А отдуваться за все гомеопатам в нашей стране.Тогда уж пересматривать эффективность всех препаратов.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 20:40 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
***Ирина, а что значит "подтверждённая практикой"? Примерно уровня "одна баба сказала"? (Баб может быть несколько, и не обязательно они должны быть именно бабами, Вы же понимаете.) Тогда конечно в мета-анализ это не попадёт, потому что они его не найдут в базах данных, которые индексируют публикации в медико-биологической периодике. И в библиотеках не найдут — это же просто слова на ветер***
Сова,не злите меня,пожалуйста.Подтверденный практикой врача гомеопата или врача,использующего гомеопатию в своей практике,или врача,посылающего своего пациента к гомеопатам,когда не может помочь и когда видит результаты лечения.В своей практике(17 лет ТОЛЬКО в гомеопатической аптеке) я встречаюсь и с теми,кто лечит,и с теми,кто лечится гомеопатией.А те,кто проводят мета-анализы,когда они в последний раз видели страдающего пациента?Какое представление о методе они имеют?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 20:54 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
****

Или это нормальное клиническое исследование, опубликованное в научном рецензируемом журнале с минимальным уровнем контроля качества, чтобы его можно было найти через поиск в базах данных? Тогда его найдут, прочтут, сравнят с критериями отбора и либо примут, если соответствует, либо отвергнут. Заметьте, что ненаучные критерии, вроде регистрации в РЛС, в критерии отбора не входят и вообще не рассматриваются.****

****Вывод? Для того, чтобы иметь шанс вообще попасть в мета-анализ, нужно в первую очередь опубликоваться (помните — "Изя, а ты хоть раз лотерейный билет купил?") в индексируемом журнале и, как Вы видели, желательно на английском языке. А чтобы пройти отбор, надо строго следовать основам методологии проведения клинических исследований — как проводить, как анализировать, как описывать результаты, чтобы было понятно, что именно было сделано и что и как было получено. Ничего заоблачно сложного там нет, но, как и в любом деле, на практике применять не так уж просто, надо учиться.****
Сова,врач гомеопат-классик всего врач,и свою профпригодность должен доказывать делом(вылеченных больными),а не доказыванем того,что гомеопатический метод имеет право на существование.В руках плохого гомеопата любой,трижды эффективный препарат,будет пустышкой.Я не могу отвечать за всех гомеопатов,но выражаю такую точку зрения: отделяйте на от официальной медицины,будем,как и раньше,в альтернативной медицине,оставьте нас в покое.Гомеопатич буксует не по нашей вине,это вся медицина российская буксует.Будем развиваться сами,со своими журналами,институтами и практическим опытом.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-02-2017, 20:54 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56
Сообщения: 4450
Откуда: Москва
****

Или это нормальное клиническое исследование, опубликованное в научном рецензируемом журнале с минимальным уровнем контроля качества, чтобы его можно было найти через поиск в базах данных? Тогда его найдут, прочтут, сравнят с критериями отбора и либо примут, если соответствует, либо отвергнут. Заметьте, что ненаучные критерии, вроде регистрации в РЛС, в критерии отбора не входят и вообще не рассматриваются.****

****Вывод? Для того, чтобы иметь шанс вообще попасть в мета-анализ, нужно в первую очередь опубликоваться (помните — "Изя, а ты хоть раз лотерейный билет купил?") в индексируемом журнале и, как Вы видели, желательно на английском языке. А чтобы пройти отбор, надо строго следовать основам методологии проведения клинических исследований — как проводить, как анализировать, как описывать результаты, чтобы было понятно, что именно было сделано и что и как было получено. Ничего заоблачно сложного там нет, но, как и в любом деле, на практике применять не так уж просто, надо учиться.****
Сова,врач гомеопат-классик всего врач,и свою профпригодность должен доказывать делом(вылеченных больными),а не доказыванем того,что гомеопатический метод имеет право на существование.В руках плохого гомеопата любой,трижды эффективный препарат,будет пустышкой.Я не могу отвечать за всех гомеопатов,но выражаю такую точку зрения: отделяйте на от официальной медицины,будем,как и раньше,в альтернативной медицине,оставьте нас в покое.Гомеопатич буксует не по нашей вине,это вся медицина российская буксует.Будем развиваться сами,со своими журналами,институтами и практическим опытом.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 441 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.

Список форумов » Основной раздел » Беседка


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB