 |
 |
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
| Автор |
Сообщение |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 15:41 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): А вообще, у меня знакомый пастор-бапист, тоже иногда шампанское, иногда белое вино, иногда кагорчик по праздникам.
Я уже когда из баптистов ушел узнал, что многие баптисты, оказывается, втихаря позволяют себе. Чай, русские люди, не нехристи какие. 
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 15-08-2012, 15:45 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Полиграф П. писал(а): 1. Свинину не едят (оказывается, тогда не из свинины шашлык был). Порося, порося, превратись ты в карася! Полиграф П. писал(а): 4. Причащаются соком. Интересно, чем обосновывают. Неправильным переводом Библии? Полиграф П. писал(а): 5. Субботники - это не адвентисты, а пятидесятники, соблюдающие субботу (им голос был об этом). Я вообще слышал о баптистах-субботниках. Но их очень мало. Полиграф П. писал(а): То есть душа - это живой человек, состоящий из тела и духа. Очень интересно. Полиграф П. писал(а): а дух отправляется к Богу. Еще интереснее. Все духи отправляются к Богу? Полиграф П. писал(а): В ад не верят.
Таки ж всё по Библии. 
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 15:57 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Aster писал(а): Полиграф П. писал(а): 4. Причащаются соком. Интересно, чем обосновывают. Неправильным переводом Библии? Полиграф, возможно ответит. Но хочется сказать и мне. Мы тоже причащаемся соком.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. 29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего. (Матф.26:27-29)
Здесь содержимое чаши названо плодом виноградным. А это есть сок. Вино же продукт порчи сока. Некоторые считают, что вино это тоже плод виноградный и причащаются вином. Если причащаться соком - не ошибешься и не введешь в запой алкоголика, который завязал. и еще тут написано "новое вино". Новым вином считается сок еще не забродивший (ну или некоторые считают. что он немного забродил). Тем не менее, тут Иисус не говорил о том, что Он будет пить старое вино, значит сок вполне соответствует этим стихам. А если учитывать наше российские реалии, то соком причащаться куда лучше со всех точек зрения.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:09 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): Интересно, чем обосновывают. Неправильным переводом Библии? Дык, вероятно, как и все остальные, которые причащаются соком. Aster писал(а): Еще интереснее. Все духи отправляются к Богу? Я так понял, что все. Ведь это же Бог дал человеку дух, к нему он и возвращается. Так в Библии написано: 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл.12:7)Aster писал(а): Таки ж всё по Библии.
Дык, у всех все по Библии. Вот только толкование разное. 
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:12 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): Но хочется сказать и мне.
Ну вот Вам, Астер, и обоснование. 
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:18 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): Новым вином считается сок еще не забродивший Ага. Помню, в Германии попал на Вайнфест (праздник вина). Пробовал там разные вина, но новое вино (молодое) особенно опасно. Ибо пьется легко, на вкус как сок, но ударяет в голову - будь здоров! Радуга писал(а): А если учитывать наше российские реалии, то соком причащаться куда лучше со всех точек зрения. Цитата: Вообще, культ "немощных" играет существенную роль в оправдании всевозможных нелепых запретов. Про них, кстати, вспоминают, и когда оправдывают сухой закон, - то есть если некий "немощный" увидит меня добавляющим коньяк в кофе, то он просто должен будет пойти и упиться до безумства и продолжать пить до конца своей жизни. С курением то же самое, - увидев у меня папиросу в кармане, он сразу должен будет пойти и укуриться до смерти. Последнее что-то не вяжется с реалиями жизни, но это так, детали. Ну а что будет делать немощный, увидев кого-то с накрашенными губами, об этом можно только догадываться.
Аргипелаг ВС ЕХБ/РС ЕХБ
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:19 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Радуга писал(а): Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего. Ну вообще то это аллегория. Так же как и стих о мехах. Уж не думаете ли вы, что ЦН будет физическое вино? Радуга писал(а): Если причащаться соком - не ошибешься и не введешь в запой алкоголика, который завязал.
20 граммами кагора никакого алкоголика в запой ввести невозможно, поверьте мне, уж я то знаю. 
|
|
 |
|
 |
|
Aster
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:22 |
|
 |
| Основной |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1950 Откуда: пятидесятая широта
|
Полиграф П. писал(а): Пробовал там разные вина, но новое вино (молодое) особенно опасно. Ибо пьется легко, на вкус как сок, но ударяет в голову - будь здоров!
Да-да. Итальянское спуманте-это самое молодое вино. Игристое.
Радуга, если вы выпьете 150 гр. этого самого молодого вина, я боюсь, в первые 20 мин вы даже потеряете координацию. 
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 16:39 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Aster писал(а): Так же как и стих о мехах. Уж не думаете ли вы, что ЦН будет физическое вино?
А чё, не будет что-ли? О-о, блин... 
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 17:24 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Aster писал(а): Уж не думаете ли вы, что ЦН будет физическое вино?
ЦН для нас уже сейчас. Царство небесное (Царство Божие) - это Церковь. Когда церковь собирается вместе на вечерю, Иисус ка бы с нами за столом. Там где двое-трое... там Я среди них.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 15-08-2012, 17:27 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): Когда церковь собирается вместе на вечерю, Иисус ка бы с нами за столом.
Как бы с вами, а на самом деле?
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 17:32 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Полиграф П. писал(а): Пробовал там разные вина, но новое вино (молодое) особенно опасно. Ибо пьется легко, на вкус как сок, но ударяет в голову - будь здоров! Новым вином можно назвать и неброженый сок. Греческое слово ОЙНОС означало выжатый сок без конкретизации, успел ли он забродить. Тем более, что если вино не старое, оно еще более вероятно свежевыжатое.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 17:34 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Полиграф П. писал(а): Как бы с вами, а на самом деле?
На самом деле с нами, но невидимым образом и не буквально за столом. поэтому я и оговорилась "как бы".
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 17:58 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Aster писал(а): 20 граммами кагора никакого алкоголика в запой ввести невозможно, поверьте мне, уж я то знаю. А если так? Цитата: ...Все мы уже поняли, что больны и старались не искушать друг друга. Ни о зашивке, ни о кодировке никто из нас даже не думал, по очень специфической и важной причине: зашитым и кодированным алкоголикам нельзя причащаться. Дело в том, что при зашивке человеку вгоняется, с интервалом минут в десять, несколько препаратов контрастного действия, от которых его последовательно бросает то в жар, то в холод. А потом ему очень убедительно объясняют, что теперь даже капля спиртного, попав в его организм, вступит в реакцию с этой «волшебной смесью», превратится в смертельный яд и убьет его. Клин вышибают клином, рефлекс побеждается другим рефлексом, а страх смерти намного сильнее тяги к алкоголю. Во всяком случае, все зашитые, которых я знаю лично, испуганно шарахаются даже от кефира и кваса, опасаясь мизерной доли спирта, образующейся там при брожении. А ведь православная Евхаристия совершается на виноградном вине. Следовательно, для зашитого человека дорога к Причастию заказана. Вернее, он может, конечно, подойти к Чаше, но только при условии, что вера в истинность Тела и Крови Христовых окажется у него сильнее страха смерти. Но о таких случаях я не слыхал ни разу. Хотя один мой друг умудрился найти выход и из этой дилеммы. Он зашивается на год, по окончании этого срока идет в храм, причащается и… зашивается еще на год, до следующего причастия. Такой вот странный у человека ритм евхаристической жизни. Я не сторонник подобных методов, но в данном случае просто не знаю, как к этому относиться. Потому что без зашивки этот мой друг за несколько месяцев превращается в настоящее животное, пьющее беспробудно с интервалом дней в пять– шесть между трехнедельными запоями. Страшнее всего то, что он до сих пор не считает себя алкоголиком и уверен, что пьет умеренно, его запои лишь — досадное недоразумение, а зашивается он — так, «на всякий случай»… Источник: http://www.realisti.ru/main/vred_piva?i ... z23cgTbX2I
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 18:02 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
|
И вообще у нас есть убежденные трезвенники (к примеру, я). Почему обязательно пить БРОЖЕНЫЙ (читай - испорченный) плод винограда? Нет такого обязательного повеления.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 15-08-2012, 20:35 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Aster писал(а): Уж не думаете ли вы, что ЦН будет физическое вино? Возможно, химическое... Кажется, некоторые мусульмане считают, что да. Только от него будет исключительно эйфория, а не ужираловка. Я, правда, сомневаюсь -- мне кажется, что если уж на то пошло, то эйфория там должна быть всегда, и без вина. Полиграф П. писал(а): А чё, не будет что-ли? О-о, блин...
Во-первых, а нафиг оно там? Во-вторых, у Вас есть выбор 
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 15-08-2012, 21:09 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Радуга писал(а): Новым вином можно назвать и неброженый сок. А чего мелочиться? Давайте виноградный сок называть новейшим уксусом сразу уж. Радуга писал(а): Греческое слово ОЙНОС означало выжатый сок без конкретизации, успел ли он забродить.
Мне об этом ничего не известно, а искать сейчас лень. Я сомневаюсь в верности этого мнения: всё-таки те, кто писал, и те, кто переводил, знали, о чём идёт речь, и скорее всего -- на своём опыте. Поэтому, даже если "ойнос" многозначное слово, переводчики верно подобрали при переводе нужное значение, а редакторы перевода не возражали. Дело в том, что я занимался и переводами, и редактированием переводов, и знаю, что это такое.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 21:25 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
Вообще, я давно эту тему не вспоминала. Щас проверила. Слова ВИНО в этих стихах и параллельных местах нет. Здесь, у Матфея слово ВИНО даже в квадратных скобочках стоит, что означает, что его нет в тексте оригинала. В параллельном тексте у Марка слово ВИНО без скобок но в тексте оригинала его тоже нет. Можете проверить Марк 14:25. Так что просто стоит НОВОЕ и все. Догадайтесь сами. Переводчики "догадались", что это "зеленый змий"  Каждый думает в меру своей... любви к этому змию 
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
COBA
|
Добавлено: 15-08-2012, 22:00 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4360
|
Ну, не знаю. Прилагательные не так уж редко субстантивируются (превращаются в существительные). Ну, в одних языках реже, в других -- легче и чаще. Скажем, по теме в русском: "шампанское" -- фактически существительное, "игристое" -- тоже, да и "красное", и "креплёное". Из другой оперы: "беременная". Из совсем третьей: "запятая". Ещё можно привести "синенькие" -- так в Одессе называют баклажаны, и "синенькая" -- советские пять рублей.
И я всё равно думаю, что переводчики того времени, знакомые с... контекстом что ли? В смысле, они знали о чём речь не понаслышке, при переводе должны были добавить существительное, потому что на языке перевода прилагательное не субстантивировалось, и если переводить буквально, то смысл потеряется. И существительное они поставили правильное. Тем более, что занимались этим переводом не дилетанты-одиночки. Скажем, для меня "существительное" "новое" ничего не значит. А для них значило, причём однозначно, потому что ни одна из древних церквей по-другому не переводила.
Например, как бы Вы меня поняли, если бы я сказал: "Выпью-ка стакан-другой горького" или "Купил полкило кислого (или кислых)"? Про "два кило синеньких" не спрашиваю, потому что это не перевод. А вот те примеры -- именно дословный перевод на русский с иностранных языков.
P.S. Вы, конечно, понимаете, что лично для меня не имеет значения, чем причащаться  Я рассуждаю исключительно с позиций здравого смысла -- могли быть такие грубые ляпы в переводе или же они очень маловероятны. Я считаю, что очень маловероятны.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
 |
|
 |
|
Радуга
|
Добавлено: 15-08-2012, 22:14 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5683 Откуда: побережье Белого моря.
|
|
СОВА Вы рассуждаете в правильном направлении, как мне видится. Только вот контекст нам должен подсказать другое существительное к слову НОВОЕ. В этом стихе говорится о плоде виноградном. Новый плод винограда - это небродивший сок (или немного забродивший), а старый плод виноградный - это давно забродивший сок, ИМХО. Часто переводят так, чтобы соответствовало доктрине, традиции. Вот и перевели "вино".
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |