Христианский форум

Да это не оскорбление, Радуга. Это просто правда. Зря Вы пишете все эти ваши толкования, их все равно никто всерьез не воспринимает. Это честно.
Ну, прямо скажу. Для меня вот эти Ваши цитаты о том, что вино есть сок абсолютно равноценны толкованиям СИ на тему "Христос это не Бог".
Извините.
И еще, один маленький совет: никогда не оправдывайтесь в том, во что Вы верите. Не приводите доказательства правильности Вашей веры.
Это абсолютно бесполезно и никого ни в чем не убедит.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне остаётся только сравнивать переводы. Взял перевод на арабский, там слово "мистар", которого я раньше не встречал никогда. Посмотрел в толковом словаре, там говорится: "вино (хамр), которое валит пьющего его с ног".

В таком контексте, я бы скорее поверил, что когда говорят "виноградный сок" подразумевают вино, чем наоборот.


Простите, это Он Сам Вам поведал?


Как я только что сказал: я скорее подумаю, что "виноградный сок" подразумевает вино, потому что заметьте, что перечислены запасы ("хлеб" здесь -- это зерно, а не выпечка). Может, виноградный сок и умели хранить, но на деле, как мне известно, его нигде хранить не принято, только перерабатывать (в патоку, вино или уксус). И пить виноградный сок тоже как-то не принято. Вот апельсиновый -- да. Но и его не запасают, пьют свежим.

Так что в этом стихе обещание лишить людей главных запасов -- хлеба, вина и оливкого масла (как мне представляется).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ничего не значит, сплошные метафоры. Предмудрость не строит, не тешет, не колет, не растворяет, потому что это не существо, а абстракция.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Радуга 1,5 литра сухого не крепленого красного вина на ДВЕНАДЦАТЬ человек, это почти ничего, поверьте. К сожалению я покаялась лет в 30 с хвостиком, а потому могу утверждать это из собственного опыта. 3 бутылки вина на 12 взрослых здоровых мужиков.... Да им и водки такого количества было бы мало.

Гостья, 4 чаши вина - это не на 12 человек, а как я уже давала ссылку, НА КАЖДОГО!
(Ссылка) К тому же, в Википедии написано, что это может быть ВИНОГРАДНЫЙ СОК. Я думаю, что Иисус выбрал бы выпить 1,5 л сока, чем вина, как тут утверждают неразбавленного.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Полиграфу и СОВЕ отвечу позже.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Полиграф П., давайте договоримся так, что тот, кто не воспринимает всерьез «эти мои толкования» пусть игнорирует их. Только и всего. Вот, я, к примеру, не вступаю в дискуссию с Мистиком, потому что всерьез не воспринимаю то, что он пишет. Правда, в этой теме, ИМХО он написал некоторые умные, ИМХО, вещи. А Ваши сообщения, ув. Полиграф П., я наверно тоже буду оставлять без внимания. Мы с Вами настолько разные, что диалог с Вами строить бесполезно, ИМХО.

Если мои посты всерьез никто не воспринимает, я об этом узнаю из того, что их все игнорируют. Тогда я займусь чем-то более полезным.

СОВЕ ответ быстро подготовить не удастся. Надеюсь, что это мне удастся в ближайшие дни.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Радуга,я вас не игнорирую,но спорить с вами у меня нет ни желания,ни сил.В моем представлении хорошее вино-это качественное вино, и оно было всегда и на свадьбах,и на похоронах.И употребление вина в меру всегда считалось допустимым.А с Полиграфом я в данном случае полностью согласна.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет не на каждого. До сих пор евреи пью на пасху вино и чашу пускают по кругу вроде нашего (баптистского) причастия. И каждый отпивает понемногу. Вспомните, евреи собирались за столом что бы съесть целого барашка - агнца. И от него не должно было ничего остаться. Поэтому даже бедные объединялись и пили вино и ели барашка. Как агнец один на всех (а что бы съесть барана целиком надо достаточное количество человек) так и 4 чаши вина НА ВСЕХ.

Не надо говорить за Иисуса. Он сам о себе говорит в Писании

34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
(Лук.7:34)

Гостья, я думаю, что Иисус пил вино, сильно разбавленное водой, потому что вода была плохой, а вино хмельным. А когда была Пасха, то Он мог выбрать: пить 4 чаши сильно разведенного вина или 4 чаши сока. Я сильно сомневаюсь что Он пил неразбавленное вино. Еще более вероятно, что Иисус на вечере пил виноградный сок на что указывают слова "плод виноградный" и "новое [вино]", как я писала выше. Словами "плод виноградный" Иисус назвал сок. Поэтому те, кто причащается соком виноградным, не нарушают установление Иисуса, ИМХО.

Еще о том, что означают слова "плод виноградный" (вино или сок) можно увидеть из слов Иосифа Флавия, назвавшего свежевыжатый сок плодом виноградным.

http://www.oldpaths.org/Library/Helps/R ... chp25.html

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Гостья, извините, я не заметила этот пост, когда отвечала. Я не знаю как было дело, тем не менее, вот еще ссылки с цитатами. Возможно это распространенный миф, впрочем, это может и не столь важно, потому что что есть плод виноградный - нам понятно.


http://allholidaytimes.com/evreyskie-pr ... monii.html


http://www.trud.ru/article/12-04-2006/1 ... et_4/print

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Не ожидал, что доставляю столько хлопот. Просто я немного знаю Ближний Восток и то, как там живут люди. И написанное воспринимаю через свой личный опыт.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Бокалы на фотографиях явно не на 375 мл. Не больше 150. А если учесть, что они полные лишь условно... то я после них (при том, что если и пью, то редко и обычно по капельке) был бы ещё во вполне приличном состоянии. (Если учесть, что и машину я не вожу, а с ногами справился бы нормально. Вы бы и не заметили.)

И потом, простите, что это за авторитетный источник такой, который сразу предлагает мне жрать имбирь с активированным углем, чтобы похудеть и "достичь мощнейшего оргазма от женщин востока"?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

И все-таки виноградный сок пили в древности и свежим. Об этом упоминают светские источники и даже Библия.


http://www.oldpaths.org/Library/Helps/R ... chp25.html

Теперь об употреблении свежевыжатого сока в Библии. В следующей истории мы видим, что виночерпий фараона увидел во сне, как он выжимает сок винограда в чашу фараона и подает правителю. Потом это сон сбывается.

9 И рассказал главный виночерпий Иосифу сон свой и сказал ему: мне снилось, вот виноградная лоза предо мною;
10 на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды;
11 и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону.
12 И сказал ему Иосиф: вот истолкование его: три ветви - это три дня;
13 через три дня фараон вознесет главу твою и возвратит тебя на место твое, и ты подашь чашу фараонову в руку его, по прежнему обыкновению, когда ты был у него виночерпием;
…..
20 На третий день, день рождения фараонова, сделал он пир для всех слуг своих и вспомнил о главном виночерпии и главном хлебодаре среди слуг своих;
21 и возвратил главного виночерпия на прежнее место, и он подал чашу в руку фараону,
(Быт.40:9-21)

То что пить виноградный сок сейчас не очень принято не говорит о том, что его не пили раньше. Вот, к примеру, мы сейчас репу практически не едим, но у наших предков еще 3 века назад она была основным овощем, потому что заморская картошка долго не принималась населением, капуту тоже стали выращивать в средней полосе России лишь в последние века, насколько я помню. То, что у нас сейчас не принято есть репу, вовсе не значит, что репу не ели наши предки. Так же и с виноградным соком.

Остальное, что Вы, СОВА, написали, я обдумаю позже.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Радуга, извините, но oldpaths.org я не верю совсем. Ну что это за легенда якобы про первого человека, который выжал сок в чашу? Так не паяют. Тот, кто первым выжал сок в чашу, получил по попе, за то, что испортил хороший продукт и запачкал чашу, и он был не один -- дети очень изобретательны, и независимо друг от друга выдумывают те же шалости век за веком.

Аристотеля я не читал, и не буду сейчас придираться, что не дали ссылку на первоисточник (а я имею веские основания не доверять этому сайту). В любом случае я, как переводчик и редактор переводов со стажем, могу сказать, что современники, переводившие Библию то ли с греческого, а то и с арамейского на греческий, знали, когда речь идёт о загустевающем ойносе, а когда -- о том, что валит с ног, и переводили соответственно. К тому же за ними неоднократно проверяла целая редакционная коллегия, которая обсуждала и спорила почти о каждом слове. Вон когда Кирилл и Мефодий создавали письменность для славян, они даже ввели буквы, для которых, если смотреть с фонетической точки зрения, не было никакой необходимости -- хотя бы фита, пси и ижица.

То есть, исходя из своего трудового опыта я просто не поверю, что ВСЕ переводчики на ВСЕ языки целых два тысячелетия делали такой ляп, и до сего века НИКТО этого не заметил. И миллиарды христиан (нынешних и прошлых) были этой неточностью введены в заблуждение. Ну не бывает так. А если бывает -- то все переводы Библии нужно сразу на свалку: тогда и хлеб на самом деле мясо, и Бог не Бог, и прах земной -- не прах земной, и Слово -- не Слово.


Всё просто: он был виночерпием, а значит -- черпал вино. Если уж перед ним виноград расцвёл, завязался и созрел, то ничего удивительного, что пока он его выжимал, сок стал вином. Это же сон! К тому же виноградный сок, даже свежий, лучше разбавлять: слишком уж он приторный (на мой вкус). И главное: у греков могли быть свои заморочки с ойном. Но Ветхий-то завет написан на иврите. И вряд ли у них те же самые заморочки.

Насчёт изменения диетических привычек народов, согласен, но... это в гораздо меньшей степени затрагивает то, что связано с религиозными обрядами.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это точно. У нас растет виноград. Жена иногда закатывает несколько банок сока на зиму. Пить неразбавленным совершенно невозможно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Возможно. Я тоже об этом думала. Тем не менее, остается вероятность того, что виночерпий занимался напитками из винограда вообще, а не исключительно алкоголем.
Да, лучше разбавлять. У нас тоже в продаже много именно разбавленных соков из других фруктов и ягод. Но мне нравятся продажные неразбавленные виноградные соки. Хотя там наверно нахимичили. Я пробовала домашний сок. Его бы я разбавила чуточку. Древние тоже наверняка разбавляли этот сок, как и вино.
Ну, да у них должны быть другие «заморочки».
Тем не менее, затрагивает. И вот пример.
http://hram-sam.ru/cerkov-po-prezhnemu- ... etyrexsot/ Откуда такая разница? Ведь на Пасху Иисус преломлял пресный хлеб (ибо было празднование дней опресночных (праздник пресных хлебов)). Православные заменили пресный хлеб на дрожжевой.
http://uralpress.ru/news/2012/04/10/che ... nuyu-pashu
Так что в религии очень даже бывают изменения даже на прямо противоположное.

Продолжение следует (надеюсь).

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

А хлебодар по совместительсту строил пирамиды. Радуга, ну это совсем несерьёзно!


Одну я уже приводил: на одних семитских языках корень ЛХМ -- хлеб, на других -- мясо.


Не знаю, все ли православные, их много разных. Но разница оттуда, что обряды не должны сильно противоречить местным представлениям. Кто-то рассказывал, что на китайский "хлеб наш насущный" перевели как "рис". Как переводчик, могу согласиться, что это оправдано.

Похожий случай приводила легендарная Като Ломб -- венгерка, изучившая самостоятельно 16 языков и переводившая между ними всеми: однажды она переводила в Венгрии какого-то японского коммунистического активиста, который рассказал, как бедно он жил в юности -- на завтрак у него были только крабы. Японцы крабов едят, только если больше нечего. И перевела она это, кажется, как "лук с хлебом".

Но всё-таки изменения в обрядности, мне кажется, происходят медленнее, и их поменьше. Но статистики у меня нет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не знаю, чем руководствовались переводчики ВЗ на арабский, но вот даже в Синодальном переводе подобного стиха (который я обнаружила) сделан перевод «виноградный сок». Даже два подобных стиха я нашла.

24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
(Иоил.2:24)

2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их.
(Ос.9:2)

Это все переводы еврейского слова ТИРОШ (слово, которое пронумеровано Стронгом 08492 и переводится как молодое вино, виноградный сок). В Притчах 3:10 тоже стоит это слово. Только переводчики его по разному переводят.

Здесь не о запасах речь, ИМХО, а произведениях земли, об урожае, который дает Бог. Хранить виноградный сок, возможно, не принято хранить в наше время. Впрочем, мы мало об этом знаем, я думаю, что нет такой нужды сейчас у многих. Но в библейские времена в той культуре его хранили, как писала выше. У них не было апельсинов, чтобы делать по утрам свежевыжатый сок.

Да, премудрость здесь абстракция, или наверно лучше сказать, аллегория. Тем, не менее здесь дважды упоминается вино растворенное, и вино растворенное – это отражение реалий того времени, иначе это было бы непонятно первым читателям этой книги.

Это может быть про виноградный сок, сгущенный до состояния сиропа, о чем я выше писала. Был такой способ хранения сока. Но скорей всего, это было настоящее вино, которое перед употреблением разводили водой. Это я писала к тому, что нормальные люди пили вино разбавленным. Они пили не с целью опьянеть. А вот пьяницы пили вино неразбавленным, потому что цель была опьянение. Они еще для большего эффекта приправы к вину использовали для усиления эффекта (Притчи 23:30).

Сахара достаточно, но без нормальной закваски в виде дрожжей, брага может получиться плохой из-за дикой микрофлоры. Брожение бывает разным в зависимости от вида микроорганизмов, которые это брожение осуществляют. Белок тут причем, я сама не просекла, это наверно более понятно специалистам.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!