Христианский форум

Но продолжали отвечать на аргументы Антония. Вы компетентно и заранее обдуманно отвечали не на обсуждаемые вопросы.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Полиграф, а зачем брать 2010 год? Вы же прекрасно знаете, что сейчас за веру не преследуют.
И за принадлежность к той или иной профессии тоже.
А тогда могли и священников посадить и дело о врачах вредителях создать.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я знаю, что пытаться переубедить женщину бесполезно априори. Логика здесь отдыхает.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Алексий: Но продолжали отвечать на аргументы Антония. Вы
компетентно и заранее обдуманно отвечали не на
обсуждаемые вопросы.***
Неправда. Антоний мне пытался доказать, что все искренневерующие были уничтожены, а священники, служившие при советской власти ( любые! включая и Войно- Ясенецкого были приспешниками власти).Ну, и что вся настоящая, истинная ПЦ выросла из катакомбов.
Здесь речь шла не об этом.
Вы открыли тему о богоборстве и о том, что оно может играть положительную роль для духовного становления верующего человека.Я сказала, что не обязательно: может, напротив, лишить человека остатков веры.
Потом я сказала, что богоборцами были неверующие: те, что разрушали церкви.В общем, если в богоборстве верующих еще могут быть плюсы, то в богоборстве неверующих ничего хорошего нет.

Сова посчитал, что для того, чтобы бороться с Богом, надо в Него верить.
Я ответила, что советская власть,разрушая церкви и уничтожая священников , боролась с Богом. И тут выяснилось,что, по мнению Совы, у нас в стране и гонений на церковь не было.
Понятно, я стала лазать по интернету, хватаясь за статьи, подтверждающие, что гонения были. Дискутировала я с Совой.Но подтянулись и другие участники, которым я выдавала компетентные ответы на необсуждаемые вопросы( по мнению Алексия).
Итак: Сова считает, что гонений на церковь не было, с таким же успехом могли быть гонения на рыжих.
Гостья и Полиграф считают, что были гонения на всех, а,"если б и вправду было целенаправленное гонение на церковь, то не осталось бы священников и веруюших.
Все вместе считают, что я их не слышу и не понимаю. Что дальше?!
Плюнуть и заняться более конструктивными вещами? Или каждый в двух словах объяснит мне свою позицию и в чем я его не так поняла?

_________________

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

**Полиграф: Можно смело кричать, что сталинский
режим за период с 1933 по 1943 год
репрессировал 200 тысяч человек. А
можно посмотреть и увидеть, что 50
тысяч из 100 тысяч репрессированных
немцев было репрессировано как
кулаки. И тогда получаем уже цифру
репрессированных вдвое меньшую.***
А вы допускаете, что могли быть репрессированы и по тому, и другому признаку одновременно?что власть боролась и с кулаками, и с немцами, и с церковью, но...это никак не аннулирует факт, что власть уничтожала церковь.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

За веру не могли формально сажать. Вспомните знаменитые процессы над пятидесятниками. Вовлечение несовершеннолетних в религиозную деятельность, еще какие то формальные доводы... Конституция обещала свободу вероисповедания. Но закон ведь что дышло.
Сейчас такая же фигня твориться. Законно пусек за пляски в ХСС могли привлечь только к штрафу, максимум к административному аресту. Но тут сработал госзаказ и пуськи (при всем моем неприятии этих девиц) пали жертвой судебного произвола. Там президент упоминался в этом "панк-молебне", за то и были закатаны в лагеря.



Ага, ща! Дураков нет.

***
Я знаю, что пытаться переубедить
женщину бесполезно априори. Логика
здесь отдыхает.****
А это уже стереотипы, уважаемый Полиграф: делить собеседников по гендерному признаку и обвинять всех женщин в отсутствии логики.Я то как раз пытаюсь и понять, и услышать других.А вот меня почему то не слышат.Или слышат частично.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Ага, ща! Дураков нет.***
И я не собираюсь эту тему разбивать на другие.Разгрести кто что сказал и кто кого не понял я пытаюсь.Но...Могу без сожаления заняться более конструктивными делами, благо у меня их выше крыши.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, власть уничтожала не церковь, она пыталась устранить несогласных. Ту часть церкви, которая склонилась и приняла условия игры, ту часть не уничтожали. Вот что я собственно хотела донести. То же самое другими словами говорит и Астер. За веру не сажали. Сажали за нарушение закона. По закону нельзя было вовлекать малолетних, поэтому могли наказать за любое участие малолетних в церковном служении - в православии за крещение. Послушная церковь власти не мешала, ей мешали люди преданные Господу и готовые ради веры противостоять власти, вот этих да - уничтожали целенаправленно.

Дело было так. Я попытался порассуждать о том, что и творимое нами в процессе богопознания как бы зло Бог по неизбывной Своей милости обращает ко благу. А может быть, и нам в похвалу, если вспомнить многострадального Иова или того же Иакова. Вы тут же скатились на историческую конкретику. А когда Вам попытались донести, что историческая конкретика допускает весьма неоднозначные трактования, то и вовсе перешли на персоналии. А против персоналий никто не возражает. Просто разговор не о персоналиях.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Просто Сова спросил Вас о критерия, по которым Вы оцениваете гонения именно на священников. Я приводил пример, когда посадили 10 священников. Можно просто взять этот факт и не задумываться больше ни о чем. А можно посмотреть и выяснить, что 5 из 10 были посажены вовсе не за то, что они священники.
Тоже самое и с рыжими. Можно посчитать, сколько рыжих было репрессировано и объявить, что были репрессии на рыжих. А можно просто понимать, что все эти рыжие были посажены не за то, что они рыжие, а за разные деяния.
Вы приводите общее количество священников, которые были посажены за определенный период. Но при этом неизвестно, кто и за что конкретно был посажен. Ну, кроме некоторых.


Скажу за себя. В те времена сажали чаще все же по классовым признакам. И по этому признаку шли гонения не на веру, а на принадлежность к определенному классу - священству. Простых верующих сажали не за то, что они в Бога верили, а, например, конкретный случай, за то, что они прятали епископа, который был объявлен в розыск.
Ирина, Вы поймите, при этом я нисколько не оправдываю ни строй, ни сами гонения по любому признаку, кроме совершения преступления. Но надо же различать, кого за что сажали.


Есть такая английская, кажется, пословица:если двое человек говорят тебе, что ты пьян, иди домой и ложись спать.

_________________

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Факты говорят о том, что до августа 1941 года не было на немцев гонений по национальному признаку. Были гонения на кулаков, среди которых были как немцы, так и представители других национальностей.
Но это гонения не по национальному, а по классовому признаку.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

О, наконец-то! Хоть так...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да может и не было бы проблем с логикой, если бы давались ответы, обдуманые в соответствие с темой разговора, а не заготовленные заранее для полемики с Антонием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

****Ирина, власть уничтожала не церковь, она пыталась
устранить несогласных. Ту часть церкви, которая
склонилась и приняла условия игры, ту часть не
уничтожали. Вот что я собственно хотела донести. То же
самое другими словами говорит и Астер. За веру не
сажали. Сажали за нарушение закона. По закону нельзя
было вовлекать малолетних, поэтому могли наказать за
любое участие малолетних в церковном служении - в
православии за крещение. Послушная церковь власти не
мешала, ей мешали люди преданные Господу и готовые
ради веры противостоять власти, вот этих да - уничтожали

целенаправленно.***
Гостья, я пыталась здесь донести, что власть уничтожала именно церковь, а не отдельных несогласных.Правослную церковь пытались заменить обновленческой (т.н.Живая церковь), не получилось.Тогда перешли к репрессиям: сажали именно за веру, это была причина, а повод мог быть любой: был бы человек, статья найдется.То есть неугодному человеку шили дело, которое попадало под существующие законы.
Вы считаете, что это какая то узкая правда отдельных репрессированных, я считаю, что это историческая правда.Ну, не смогла доказать- и больше не собираюсь это делать

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***да может и не было бы проблем с
логикой, если бы давались ответы,
обдуманые в соответствие с темой
разговора, а не заготовленные заранее
для полемики с Антонием.***
Никогда не пользуюсь заранее приготовленными ответами, тем более, что и не сохранились они от той беседы с Антонием.А вспомнилось по какому поводу я изучала вопрос об отношении советской власти и церкви.Читала статьи, на которые давала ссылку и вспомнила, когда читала подобное.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Полиграф:

Факты говорят о том, что до августа
1941 года не было на немцев гонений
по национальному признаку***


Зато были на финнов уже с начала тридцатых

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Полиграф Есть такая английская, кажется,
пословица:если двое человек говорят
тебе, что ты пьян, иди домой и ложись
спать.***

А, если ты трезв, а остальные пяны? Тогда нужно просто прекратить разговор.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

В двух словах, наверно, трудно. Но попробую: Вы нарыли в интернете кучу статей про гонения на верующих. Кто угодно, если хотел бы, нарыл бы кучу статей на тему "при Сталине зря никто не сидел". Выход? Швыряться ссылками и пенять друг другу, что их никто не читает?

Я почти кричу, и не один раз: "Как их считали?" Как те, кто пишет такие статьи отличали севших "за веру" священников и мирян от севших за преступления, прописанные в Уголовном кодексе? Полиграф привёл пример с десятью священниками, я о подобном в отношении "просто верующих" говорил, когда вспомнил верующего Горбатого из "Места встречи...". Привёл он пример и с немцами и кулаками: если их просто сложить, получится 200 тысяч, а если учесть, что половина немцев -- кулаки, то уже 150 тысяч: по 50 тысяч немцев-некулаков, немцев-кулаков и кулаков-не-немцев. А уж если приплюсовать к этому рыжих отдельно и сантехников отдельно, то и полмиллиона нетрудно получить.

Как выделили из севших (расстрелянных, умерших в лагерях) невинноосуждённых? По каким документам? Или как в цитате из ван Зайчика -- любой бандит, если надо, не бандит, а борец за классовые права, а если надо -- то борец за национальную независимость? Или как в "Чиполлино" -- сидеть в тюрьме большая честь?

После такого долгого предисловия: есть ли у Вас статьи, в которых исследуется то, какой процент "священников" и "верующих" за что был осуждён? Или соотношение доли осуждённых священников к доле осуждённых в других категориях (ИТР, работники Партии, офицеры царской армии, рыжие, лысые)? Тогда можно будет о чём-то говорить, что-то с чем-то сравнивать. И очень может получиться, что быть работником райкома было гораздо опаснее, чем священником. Кстати, где-то мне такая статистика попадалась: во второй половине тридцатых риск быть расстелянным, если ты работаешь в райкоме был 5% в год, если в Горкоме, то чуть ли не 20%, а в ЦК чуть ли не >50%. Надо будет найти и уточнить Кажется, тоже у Суворова, а он, впрочем, приврать любит.

Молодой Советской республике позарез были нужны квалифицированные специалисты, учёные, преподаватели, офицеры. И тем не менее, их тоже и сажали, и расстреливали. Не потому, что они интеллигенты, и не потому, что Партия решила провести "гонения за интеллект". А потому, что они нарушали закон. Можно спорить, был ли закон справедливым, чего от него было больше -- вреда или пользы для страны, были ли граждане на деле перед ним равны (пусть даже в рамках того же закона, который был классовым), но это уже совсем другая тема, и обсуждаем мы не её. По крайней мере, одна христианская черта в законоприменении СССР точно была -- "кто не с нами, тот против нас".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Точно, статистика из Суворова. Есть у него художественное произведение "Контроль". Цитата:

Статистика увлекательна. Великая чистка направлена против всех. Но чем выше положение человека, тем больше возможностей загреметь под трамвай пролетарской справедливости. Обыкновенный советский человек за последние два года имел возможность попасть под карающий меч НКВД с вероятностью 5%. Мелкий беспартийный начальник — 7%. Член партии — 44%, член Центрального Комитета партии — 78%.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)