Христианский форум

Ах вот оно что!

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Вот такая мысль, возникшая после чтения вышеупомянутой книги Веллера. Жизнь человека представилась в виде веревки: один конец-стремление к новому, к новым ощущениям, к движению (не всегда вперед), лучше сказать к изменениям, а другой конец-сохранить то, что есть. Так вот: смысл (или даже счастье) жизни, когда веревка натянута. Обвисла-уже не есть хорошо, тоска гложет, а натянули в ту или другую сторону, веревка оборвалась.Обрыв, конечно, может быть и переходом на качественно новый уровень, но чаще всего-это гибель. Смысл не в гибели, а в том, чтобы веревка была натянута. Это для большинства. Для особо одаренных смысл в переходе на качественно новый уровень

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

В логике (точнее, в последовательности) я не отказываю даже Даниилу Андрееву. Что не мешает мне считать писания последнего классической иллюстрацией бреда.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А вышеупомянутую книгу Веллера читали? Как вам эта теория?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я это подозревала... Стиль уж больно похож

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

Надеюсь, что Полиграф не сердится на меня :evil: за раскрытие его тайны

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

В данном случае этого требовал контекст. Не все же с ними знакомы. Мне было интересно.


В том то все и дело. вы предвзяты своей воцерковленностью. Наверное, это хорошая предвзятость. Но, когда я читаю, я пытаюсь абстрагироваться и оценивать не приемлимость теории смысла к моим убеждениям и вере, а рассматривать ее отдельно: в той системе координат, в какой задал ее Веллер.
Это, кстати, постоянная проблема в разговоре атеиста и христианина. Атеист требует от христианства непротиворечивости, но при этом задействует собственную, нехристианскую систему координат. Забывая при этом, что непротиворечивость и логика обязаны быть логичными в рамках той теории (системы координат), в которой существуют. Другими словами, в рамках представлений христианства теория творения абсолютно логична и непротиворечива.
А вот верна ли она при этом - это вообще другой вопрос. Как говорят на форуме - это уже для данной темы оффтоп.
Но трудно человеческому разуму сосредоточится только на одном вопросе в один промежуток времени. Поэтому и получается полная мешанина: говоришь об одном, но приходится постоянно отвлекаться.

А насчет поспорить с Веллером... почему бы и нет? Я бы и с Достоевским, и с Толстым нашел о чем поспорить, и с чем не согласиться в их произведениях.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А какая разница? Он же там существует и при этом вполне реально. Так что взгляды на существование Бога Веллера в данном случае можно просто опустить. Что я и делаю.
Мне не интересно что Веллер пишет о Боге. Мне, если честно, вообще фиолетово, что он об этом думает.
А вот то, что он пишет о людях кажется мне часто очень верным.

Но я, напомню, с самого начала писал о том, что в книге у него все логично и последовательно. А не о том, что все, что там написано, верно.

Я тоже готова спорить не только с Веллером, но и с классиками, но для этого недостаточно одного прочтения, нужно перечитать не раз, передумать, а сейчас на это уже нет ни времени, ни желания
Да, много верного, но все же....Ощущения как отправная точка: больше ощущений хороших и разных..По этому поводу мне всоминается шкала Юнга, которую рисовал на лекциях по определению психотипов профессор гомеопатии.По оси ординат мысли-чувства, по оси абсцисс-ощущения и (по-моему) интуиция. Так вот у кого-то мысли-ощущения преобладают, у кого-то чувства-интуиция, т.е. психотипы разные. НО для душевного равновесия как раз и нужен баланс всех четырех (НЕ ЗНАЮ КАК ИХ НАЗВАТЬ-давно ходила на эти лекции). Короче, упор в ощущения-это перекос, личность становится негармоничной, да и психотипы разные.
И все же его логичная и последовательная теория не дает ответа:1.
почему благополучные шведы чаще всего кончают самоубийством
2.Как же все таки из неживого возникло живое
А христианство дает ответ на эти вопросы.
И вот еще. У него, насколько я помню, нигде не говорится о совести. А ведь совесть-это проявление духа в человеке. И человек вне зависмости от веры часто не может делать такие вещи, которые ему не позволяет совесть. Атеист при этом даже знать не будет, что совесть-это от прояление Божьего духа...А у Веллера (в книге) ощущения ничем не тормозятся. Вот все и стремиться к разрушению...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вот именно, что Он там не существует. Или отражение в зеркале по вашему существует?
А меня это "цепляет"

Ну, христианка она везде христианка: не только в церкви, но и дома, при чтении книги

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ответ в следующем: благополучие подразумевает отсутствие острых ощущений и серость бытия. А по теории Веллера человек стремится к максимуму ощущений. Отсюда самое большое количество самоубийств в благополучной, но бедной ощущениями Швеции. Ведь самоубийство - это очень сильное ощущение.


Стремление к ощущениям. Живое испытывает несравнимо больше ощущений, нежели неживое.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Многие теории дают ответы на эти вопросы. Не только христианство.


Давно читал, но, кажется, все же говорится. Не вспомнить, а искать лень.


Какого духа?


А-а-а.., вот Вы о чем. Не согласен. Некрещенный атеист Духа Божьего не имеет по определению.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А по Вашему нет? Конечно, существует, но - именно отражение существует, а не вещь, которая отражается.
Хотя, не исключаю, что на некоем более высоком уровне между объектом отражения и отражением объекта нет никакой разницы.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Продолжу разговор позже

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Гуморов -- крови, слизи, желчи и чёрной желчи.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вот-вот: я тоже так чувствую -- написано увлекательно, а перечитывать совсем не хочется!

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не, кое-что можно перечитать из Веллера. Но только из рассказов.
Большие вещи сложные, философические. Набрать цитат - да, перечитывать - нет.
Впрочем, мне и Гегеля, скажем, перечитывать вовсе не хочется или, например, "Ключевые вопросы теологии" Хемница.
А почему? - Да потому что все это из одной серии. Сложновато. Такие вещи перечитывают по необходимости, для работы. Но никогда ради удовольствия. Хотя они обычно великолепно написаны.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Может, и так... Мне "Оружейник Тарасюк" нравится. Перечитывал несколько раз.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

ОТсутствие острых ощущений-это не серость бытия: можно испытывать тихую радость и состояние, о котором Веллер говорит: "Счастье-это отсутствие горя". А в благополучной Швеции как раз много ощущений, но все они "не те", вот и мечется душа от одного к другому, тоскует и погибает от пересыщения. ИМХО.
Ага. Камушек подумал-подумал и стал жабой или птичкой
А ответ прост:душа по натуре христианка, к Богу стремится (Тертуллиан), а нет этого, есть какие-то другие ощущения, не Богообщение, вот она и мается, и в окошко выходит...Насчет многих теорий сказать ничего не могу. "Учениями чуждыми" не увлекаюсь (Тимофей)
НЕ люблю слово лень, такое чисто мужское, подразумевающее, что и мог бы найти, а нафига...Я при наличии времени обычно ищу...Но в данном случае тоже не буду, потому что спорить на тему: а было ли о совести в книге-не хочется. Не принципиально.
Согласно православной антропологии начатки Духа есть в любом человеке, даже в некрещенном атеисте, и это совесть прежде всего. Я думала, что не только православные, но и все христиане так считают.
В конце книги говорится о том, что Бог-это отражение человеческого представления о Нем. Значит, по мнению автора Бог не существует, существует только то, что создал человек в своем воображении. Так же и в зеркале. Одна двкерь отразилась десять раз в зеркале, и что-десять дверей существует? Отражение не существует само по себе без объекта, которое отражает зеркала. Т.е. по Веллеру без человека и Бога нет
Хотелось бы поговорить о шкале Юнга в связи с книгой Веллера. Итак, система координат: по оси абсцисс-интуиция (слева), ощущение (справа), по оси ординат мысли (вверху), чувства (низ оси).
Нет, Сова, я не об этом. Психотипы и правду выводятся из сочетаний мысли-ощущения (первый квадрат по часовой стрелке), интуиция-ощущение (второй квадрат), чувства-интуиция (третий квадрат), мысли-интуиция (четвертый квадрат). Только это не Гиппократовские психотипы, а скорее психотипы, отличающиеся друг от друга по восприятию окружающей действительности. Теперь об осях: если резко вверх по оси у (т.е. преобладание мыслей), то забиваются чувства, если вправо по оси х, то забивается интуиция, внутрениий голос, совесть, возможно, если это связь с Богом (!). У героя Веллера как раз этот случай, потому он и строит свою теорию на ощущениях, будто это самое главное, забывая о других способах восприятия действительности. Это перекос. Идеально, когда "веревочка" (опять таки образ Веллера) натянута от интуиции к ощущениям (ось х) и от мыслей к чувствам (ось у) Если этого нет, веревочка обрывается, и человек впадает в крайность. И Веллер впал, пытаясь ощущения выдать за движущую силу прогресса.
И последнее. Вспомним диамат (учились в одно время):бытие определяет сознание. С чего книга начинается? Герой сидит в чужой стране без денег, без славы, без любви, никому не нужный. Вот он и начинает думать об ОЩУЩЕНИЯХ и ставит их во главу угла.
Перечитывать не буду, что сказалось, то сказалось.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я не понимаю, что такое "начатки духа" в атеисте, поскольку подразумевает, что Дух Святой - это некое человеческое свойство или орган, которые как-то растет в человеке при определенных благоприятных условиях.
Это в свою очередь противоречит Священному Писанию, где Христос говорит совершенно четко и понятно:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель (Дух Святой) не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Иоан.16:7)
Таким образом, Дух Святой - это то (Тот), что дает Бог верующим, а не то, зачатки чего есть в каждлом человеке от рождения.


И я готов во многом согласиться с этим утверждением Веллера. Такого Бога, которого себе представляют люди, скорее всего, не существует.
Уж слишком он противоречив, пристрастен ко мне любимому (поймет и простит) и беспристрастен к врагам Рейха, тьфу, в смысле - ко всем остальным.
Это явно Бог человеческого воображения.
На одном православном форуме мне давеча написали, что для того, чтобы спастись надо читать только восточную православную литературу, а в западную - бесовскую, даже заглядывать нельзя, чтобы не утерять спасения. Вот такой у них Бог. Скажите, как Вы думаете, этот бог на самом деле существует? ИМХО, это чистейший плод воображения, несмотря на принадлежность этих людей к "самой истинной и самой единственной Церкви во вселенной".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.