Христианский форум

Нет. Новый плод виноградный -- это виноградина. А старый -- это изюм, раз уж мы заговорили о плодах. Если бы Вы пытались меня переубедить в этом ключе -- не будем жевать изюм, а поедим свежего винограда -- я ещё подумал бы.

А так -- я всё-таки больше доверяю поколениям переводчиков разных народов, начиная с первых веков и десятилетий христианства, которые в этом контексте жили, и их редакторам -- советам из больших чинов, досконально знакомых с оригиналом и имеющимися переводами, и с практикой, из этого вытекающей.

И Вы не ответили на мои загадки, а ведь мне интересно, какие у Вас будут догадки.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ой, СОВА, голова избегает лишних нагрузок и сабботирует разгадывание этих загадок. Силы экономит.

СОВА, здесь плод в широком смысле слова как порождение, произведение. И в контексте речь о жидкости, которая в чаше и которую надо пить, а не плод, который надо есть. Значит это не ягода виноградная, а то, что делается из винограда. А из винограда в первую очередь давится сок. И это сок является самостоятельным продуктом питания. А когда уже испортится - это будет вино. Я предпочитаю продукты не порченые.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Жаль, конечно, мне любопытно было. Но неважно: по крайней мере, я показал, что, во-первых, буквальный перевод (если оставить одно прилагательное) получился бы непонятным, значит, нужно добавить существительное. А выдумывать ничего не надо -- надо знать. И переводчики это знали, а не знали бы -- за ними редколлегия исправила бы. Каноническим переводам священных текстов уделяется внимания больше, чем любым другим переводам, потому их качество обычно высокое.


Виноградный сок -- полуфабрикат для вина, а там, где вина не пьют -- для уксуса и патоки. И уж в мехах его не хранят -- он вообще не хранится. Особенно в жарком климате. Другое дело -- сок из зелёного винограда: он кислючий, потому хранится, но его и не пьют, а добавляют в кушанья.


Снова вспомнил Воннегута (на этот раз "Завтрак для чемпионов"):

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

СОВА, мне пока ответить нечего. Может так оно и есть. Я щас не в состоянии уже думать на эту тему. Вряд ли в ближайшее время смогу развивать этот диалог.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Да я не настаиваю... Хотя Воннегута рекомендовал бы почитать при случае. Правда, он, как и любой писатель, на любителя.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вообще, Радуга, Вы извините, но глупо настаивать на значении, принятом у вас для оправдания употребления сока вместо вина, и противоречащего общепринятому и естественному. Было бы гораздо достойнее, если бы Вы просто сказали: у нас так принято и мы считаем, что сок вместо вина можно употреблять. Ну, как говорится, считаете, что можно - и Бог вам в помощь, нам то что? Но когда начинают настаивать на экзотических переводах, то мне лично становится даже как-то неудобно, ибо - ну, глупо же так переводить! Вы в этом случае ничем не отличаетесь от СИ с их переводом Библии "Нового мира". Они тоже уверены, что именно они понимают правильное значение всех слов, а все остальные тупые какие-то...
Возьмем, к примеру, католиков (привет Андрюхе!). Они, естественно, причащаются вином. Но Вы видели когда-нибудь какой-процент вина в том напитке, который они пьют на причастии? Я видел: одна капля вина где-то грамм на 300-500 чистой воды. Я думаю, у них процент алкоголя в этом напитке ниже, нежели в вашем соке. Но при этом они не настаивают на странных переводах очевидного.
Прошу прощения, если как-то задел...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Причащаться надо коньяком. Тоже виноградный продукт

Это тока для крутых.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Причастился коньячком, на спорткар и давай по Москве гонять читая молитвы и прославляя Создателя.

Вот-вот. Испорченный виноградный сок очищаем перегонкой -- и вперёд!

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Полиграф, оставим в сторону переводы, посмотрим только на заповедь причащаться от плода виноградного. Вы можете убедительно доказать, что виноградным соком причащаться нельзя, если он еще не забродил?

В принципе, наверно так можно, потому что в библейские времена вино добавляли в воду для улучшения ее свойств, а неразбавленное вино пили только пьяницы. Если и причащаться вином, то нужно его разбавлять, чтоб не уподобляться пьяницам. А у вас разбавляют вино для причастия? В ПЦ вроде как нет. А у вас, Астер?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Да не собираюсь я ничего доказывать. Заповедь проста и очевидна. Христос с апостолами собрались на праздничную пасхальный ужин. В соответствие с древнеиудейской агадой за этим ужином пили самое настоящее вино, а не виноградный сок.
Доказывать очевидное глупо. Вы ведь все равно ничего не примете и будете защищать понимание собственной религиозной группы. Так какой смысл в этом споре? Пусть каждый останется при своем.


Нет, не разбавляют. Но если кто и делает глоток из чаши, то это именно глоток, а не пара стаканов.
А вообще, у нас можно принимать причастие двояким способом. Можно сделать глоток из чаши, а можно просто обмакнуть в чаше облатку (гостию). Многие так и делают.
Как, например, на этом фото:

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А есть ли какие-то ссылки на правила этой агады в Писании? Может то, что делают нынешние иудеи - изменение традиции?
Вы думаете, что Иисус пил неразбавленное вино?

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

А почему агады должны быть в Писании? Кроме Писания у евреев всегда были различные, в том числе литургические предписания.


ПАСХАЛЬНАЯ АГАДА:

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А кто такие пьяницы? Критерий, пожалуйста.

Нет, не разбавляют. Наверное поэтому все баптисты пьяницы.

Скифы!

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Пьяницы -- это те, у которых питьё мешает делу. Я так представляю. Мне нравятся "функциональные" критерии.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

В России говорят: Если водка мешает работе, брось на фиг эту работу!

Ну, а если серьезно, то прав Полиграф написав, что нужно быть честным и не притягивать за уши места из Книги, подгоняя под мировозрение СВОЕЙ религиозной группы. Баптисты решили, что будет лучше внутри группы принять сухой закон. Чем обосновывать? Да ничем. Жизнью, наверное. Что, в общем не мешает, иногда (только тссс!!) принять глоток, другой доброго эля. НЕ все , наверное, и очень редко.

Нет. Самая традиция и есть:

Достаточно вот здесь прочесть введение и "Историю открытия".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

В библейские времена (как я уже писала) пьяницами считались те, кто пьет вино неразбавленным. Насколько я понимаю, обычные люди пили воду с добавлением вина для улучшения качества воды, которая там была плохой. Пьяницы же хотели достичь состояния опьянения и пили вино неразбавленными даже еще и приправленным для усиления эффекта.

Пока на этом закончу. Нет пока времени и сил углубляться в тему. Прошу прощения.

Спасибо всем.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!